Invisible Women - Pharmazie-, Medizin-, Wirtschaftsfragen

  • Ich habe gerade das Buch "Invisible Women" von Caroline Criado Perez gelesen und bin leicht erschüttert. Nicht dass es alles überraschend käme, aber doch war das Buch an der einen oder anderen Stelle ein Augenöffner.

    Für die, die noch nichts davon gehört haben: Es geht darum, wie die Welt in ganz vielen Bereichen auf Männer und deren Bedürfnisse ausgelegt ist, wie Frauen als die Abweichung von der Norm wahrgenommen werden und dadurch Nachteile erleiden. Ich habe den Thread im Café eröffnet, weil meine Fragen über das Buch hinaus gehen.

    Ich hoffe, dass mir die Expertinnen hier auf die Sprünge helfen können.

    Medizin

    Eins ihrer Beispiele, das illustieren soll, wie Frauen als nicht-norm-entsprechend angesehen werden und dadurch schlechtere Behandlung bekommen, ist der Herzinfarkt. Sie sagt, dass der Herzinfarkt zunächst andere als die (für Männer) "typischen" Symptome zeigt, dann aber auch im EKG anders aussieht und sogar bei Messungen, die den Verstopfungsgrad der Herz-Gefäße zeigen sollen, nicht erkannt wird, weil bei Frauen oft keine Verengung zu sehen ist. So, jetzt frage ich mich: Ist es denn dann ein Infarkt? Ich dachte immer "Infarkt = verstopfte Gefäße". Ist das nicht so?


    Pharmazie

    Sie schreibt in dem Buch, dass die allermeisten Medikamente, auch die, die bei Krankheiten helfen sollen, die hauptsächlich Frauen betreffen, überwiegend an Männern getestet werden und dass Frauen, die an Medikamententests teilnehmen, oft (?) am Beginn des Zyklus sein müssen, um die Daten vergleichbar zu halten. Ist das so? Ich kann mir das nicht so gut vorstellen, denn wenn eine Frau ein Medikament in einer Studie einnimmt, dann nimmt sie es doch länger als nur ein paar Tage ein?

    Auch sagt sie, dass es keine oder wenig Tests gibt, die untersuchen, inwiefern ein Medikament zyklus-abhängig wirkt. Ist das so? Gibt es wirklich keine zyklus-abhängigen Dosisanpassungen? Für mich (zugegeben: absolut keine Ahnung, darum frage ich hier) klingt es absolut logisch, dass es Medikamente geben muss, die vom Hormonstatus der Patientin beeinflusst werden.


    (Übrigens für die im aktuellen Menstruations-Thread: Sie sagt, dass es Indizien gibt, dass V*agra, das ja eigentlich als Herzmedikament getestet wurde und inzwischen einen ganz anderen Einsatzbereich hat, auch recht gut gegen Menstruationsbeschwerden/-schmerzen helfen könnte. Aber: es gibt kein Funding für weitere Untersuchungen).

    Und als letztes

    Wirtschaft

    Es geht ums Bruttosozialprodukt und wie in der Geschichte diskutiert wurde, ob unbezahlte Haushaltsarbeit als Messgröße mit eingerechnet werden sollte. Man hat sich (wie man weiß) dagegen entschieden.

    Jetzt habe ich zugegeben von Wirtschaft überhaupt keine Ahnung. Wozu braucht man denn das BSP? Was liest man daran ab und welche Entscheidungen werden aufgrund der Höhe der Zahl getroffen?

    Ich dachte immer, es geht um Geldfluss - je mehr desto besser. Da wäre es überhaupt keine Diskussion wert gewesen, auch zu Beginn, als diese Größe eingeführt und definiert wurde, ob unbezahlte Arbeit aufgenommen werden sollte - denn per definitionem fließt hier kein Geld. Also muss es um etwas anderes gehen? Um was?


    Danke!!

  • Zu den Medikamententests kann ich etwas sagen. Die werden i.d.R. an beiden Geschlechtern durchgeführt, es sei denn es geht explizit um z.B. Prostatakrebs. Grundbedingung ist jedoch dass keine Schwangerschaft eintreten darf und meist sogar doppelt verhütet werden muss. Frauen mit Kinderwunsch fallen somit raus. Für einen großen Teil der Studien, insbesondere zu Krankheiten die im Alter auftreten, ist diese Thematik jedoch irrelevant da die meisten Teilnehmerinnen postmenopausal sind.


    Bei einigen Phase-1-Studien (d.h. neue Medikamente werden an gesunden Teilnehmern getestet um Daten zur Verstoffwechslung zu erhalten, aber auch um zu erfahren ob starke Nebenwirkungen auftreten) ist es aber so dass explizit keine "gebärfähigen" Frauen zugelassen sind. Vermutlich aus Risikogründen, da keine Daten über Schädigung von Ungeborenen vorliegen. Hier geht nur Frauen in Menopause oder Hysterektomie. Da gleichzeitig aber nach gesunden Teilnehmern gesucht wird = keine weiteren Grunderkrankungen und ohne Medikamenteneinnahme, sind es überwiegend (jüngere) Männer die bei diesen Probandenstudien mitmachen.


    Anpassungen an den Zyklus gibt es bei keiner Studie, die ich bislang erlebt habe. Aber oft auch keine Anpassung der Tablettendosis an z.B. Körpergewicht oder Schnell / Langsamverstoffwechsler. Ich vermute das bringt auch zu viele zu berücksichtigende Faktoren für die Auswertung. Zumal die teilnehmenden Frauen wegen des Schwangerschaftsausschlusses oft u.a. hormonell verhüten und es somit keinen Zyklus gibt.

  • Ich finde das Thema sehr spannend und häng mich hier mal dran.

    Hella Danke fürs Weiterdenken, Deine Fragen interessieren mich auch.

    Drahtesel Danke für diese Infos. Weisst Du, wie damit umgegangen wird, dass eine hormonell verhütende Frau ja ganz andere Grundbedingungen hat als eine Frau ohne Hormone. Man hat doch dann evt. Wechselwirkungen?

  • Was ich extrem verwirrend finde: Hier im Forum wird ja von vielen immer wieder drauf gepocht, dass das biologische GEschlecht eine reine Erfindung ist um Frauen zu demütigen - oder irgendwie so. Und dass doch Männer und Frauen komplett gleich sind, auch biologisch (bis auf den äußerlich sichtbaren Unterschied) und daher darauf keine Rücksicht genommen werden darf sondern nur auf das gefühlte Gender.

    (so zumindest das, was ich in den letzten Jahren aus einigen Diskusionen bzw. Rüffeln die ich bekommen hab weil ich das biologische Geschlecht schon als Auswirkung-habend empfinde mitgenommen hab).

    Wie passt das dann mit dem oben genannten zusammen?

    So take courage, hold on, be strong, remember where your help comes from.

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  • Ich finde das Thema sehr spannend und häng mich hier mal dran.

    Hella Danke fürs Weiterdenken, Deine Fragen interessieren mich auch.

    Drahtesel Danke für diese Infos. Weisst Du, wie damit umgegangen wird, dass eine hormonell verhütende Frau ja ganz andere Grundbedingungen hat als eine Frau ohne Hormone. Man hat doch dann evt. Wechselwirkungen?

    Es kommt wahrscheinlich sehr darauf an, an welche Medikamente Du jetzt denkst?

    An sich wird aber bei Medikamentenprüfungen (Phase 3) schon davon ausgegangen dass die Patienten auch andere Medikamente nehmen, etwa Asthmaspray oder Bluthochdrucksenker. Da gibt es dann eine Liste, welche Begleitmedikation und -Erkrankung OK ist für Studienteilnahme, und welche nicht. An sich ist das aber sehr wohl eine der Schwachstellen bei neu zugelassenen Medikamenten: Es fehlen manchmal statistische Erfahrungswerte mit Wechselwirkungen zu Begleitmedikament X, Y, Z.

  • Drahtesel

    Vielen Dank! Das stimmt ja dann mit dem Buch überein. Schade. Die These ist nämlich, dass Medikamente gerade in Phase 1 in ihrer Wirkung getestet werden und dass auf diese Weise Medikamente, die bei Frauen wirken, bei Männern jedoch nicht, direkt aussortiert werden.

    Und wenn nur postmenopausale Frauen überhaupt teilnehmen - dann ist das doch auch eine ziemliche Einschränkung, die ich so nicht vermutet hätte.


    Man stelle sich vor, es würde bekannt, Medikamente werden nur an Frauen getestet. Würden Männer die dann überhaupt nehmen wollen?


    Preschoolmum

    Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Es geht in den meisten Fällen, die hier diskutiert werden, überhaupt nicht darum, dass das biologische Geschlecht eine reine Erfindung ist, sondern dass aus dem biologischen ein soziales Geschlecht konstruiert wird.

    Selbstverständlich gibt es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen - Hormonhaushalt, Zyklus, durchschnittliche Körpergröße, Muskel-Körperfett-Anteile, Gebärfähigkeit. Ist das strittig?

    Daneben gibt es soziale Unterschiede, die Feministinnen deutlich machen und abschaffen wollen, die aber z.Zt. noch so sehr vorhanden sind, dass - wenn ich sie nicht berücksichtige - Frauen krass benachteiligt sind. Eindrückliches Beispiel: In dem Buch habe ich gelesen, dass bei dem Tsunami in Südost-Asien 2004 4x mehr Frauen als Männer gestorben sind. U.a. weil sie nicht schwimmen konnten. Man könnte natürlich sagen, das sei unabhängig vom Geschlecht. Alle, die nicht schwimmen konnten, hatten es schwerer, egal ob Mann oder Frau. Wenn aber Männer systematisch schwimmen lernen, Frauen dagegen systematisch nicht - na, dann ist es eine Benachteiligung der Frauen.

  • In Phase 1 klinischer Studien geht es aber noch nicht um die Wirkung. Das ist erst in späteren Studien ( Phase 2 aufwärts) und da nehmen regulär Frauen teil.

  • In Phase 1 klinischer Studien geht es aber noch nicht um die Wirkung.

    Worum geht es dann da?

    Das ist erst in späteren Studien ( Phase 2 aufwärts) und da nehmen regulär Frauen teil.

    Aber, wenn ich dich richtig verstehe, nur solche ohne Zyklus.

    Z.T. auch mit. Kommt halt immer auf das Präparat an. Es sind aber viele Substanzen in Forschung für Krankheiten, die eher im Alter (= nach der Menopause) zuschlagen. Krebs, Alzheimer etc. Da sind die Teilnehmer eher 60+. Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, wie man Studien "auf den Zyklus" abgestimmt planen könnte. Zyklusdauer ist ja variabel. Zudem gibt es unterschiedlichste Präparate: Einmalspritzen, monatliche Chemotherapieinfusionen, tägliche Tabletteneinnahme.

  • Preschoolmum

    Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Es geht in den meisten Fällen, die hier diskutiert werden, überhaupt nicht darum, dass das biologische Geschlecht eine reine Erfindung ist, sondern dass aus dem biologischen ein soziales Geschlecht konstruiert wird.

    Selbstverständlich gibt es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen - Hormonhaushalt, Zyklus, durchschnittliche Körpergröße, Muskel-Körperfett-Anteile, Gebärfähigkeit. Ist das strittig?

    Daneben gibt es soziale Unterschiede, die Feministinnen deutlich machen und abschaffen wollen, die aber z.Zt. noch so sehr vorhanden sind, dass - wenn ich sie nicht berücksichtige - Frauen krass benachteiligt sind. Eindrückliches Beispiel: In dem Buch habe ich gelesen, dass bei dem Tsunami in Südost-Asien 2004 4x mehr Frauen als Männer gestorben sind. U.a. weil sie nicht schwimmen konnten. Man könnte natürlich sagen, das sei unabhängig vom Geschlecht. Alle, die nicht schwimmen konnten, hatten es schwerer, egal ob Mann oder Frau. Wenn aber Männer systematisch schwimmen lernen, Frauen dagegen systematisch nicht - na, dann ist es eine Benachteiligung der Frauen.

    Ich glaub, da vermischt sich dann teilweise irgendwas. Entweder im Forum oder in der Wahrnehmung der Beiträge. Ich empfinde es nämlich schon oft so, dass teilweise Zusammenhänge konstruiert werden, die überhaupt keine sind.


    Dein Beispiel find z.B. hat in meinen Augen überhaupt keinen Bezug zu Feminismus weils egal ist was man da einsetzen würde. Frauen/Arme/ungebildete/.... Wenn jemand benachteiligt wird, muss da was gegen getan werden, ganz klar. Unabhängig davon, warum.

    So wie Dus schreibst seh ich das auch.

    Aber da gabs im Forum irgendwann auch schon mal ne Diskussion drum dass es ja auch schmächtige Männer und muskulöse Frauen gibt ... usw. und alles andere sowas von Genderkacke ist. .... usw.


    Aber ich wollte den Thread nicht sprengen. Nur verstehen worums geht.




    Dann find ich aber, geht das Problem um das es hier im Thread geht noch weiter:

    Für Kinder schauts nämlich noch schlimmer aus. Die müssen reihenweise Medikamente bekommen, die für ihre Altersgruppe weder getestet noch zugelassen sind. Und zwar, weil die Tests so teuer und aufwändig sind und der erhoffte Gewinn so gering, dass die Pharmaunternehmen das schlicht nicht als große PRiorität sehen. Was dann zur Folge hat, dass die Ärzte Dosierungen runterrechnen müssen obwohl der Stoffwechsel von Kindern komplett anders funktioniert und erst learning-by-doing merken was geht und was nicht. Noch Schlimmer ist das bei Frühchen, da gibts fast gar keine speziell zugeschnittenen Medikamente. "Lohnt sich ja nicht".



    Und der nächste Punkt sind auch die Rahmenbedingungen der Tests. Ich hab mal eine Doku gesehen, wo Tester die das Geld dringen brauchten verschwiegen haben, dass sie an mehreren Studien gleichzeitig teilnahmen, d.h. nen überhaupt nicht kontrollierten, geschweigedenn nachvollziehbaren Medikamentencocktail genommen haben, teils währenddessen Drogen o.ä. genommen - und somit die Wirkung bzw. Nebenwirkung überhaupt nicht nachvollziehbar war. Was die Sicherheit natürlich drastisch reduziert.


    Wobei - um wieder die Schleife zum Grundthema zu kriegen - laut der Doku wesentlich mehr MÄnner als Frauen sich zu Tests melden. D.h. vielleicht liegts gar nicht so sehr am Wollen sondern teilweise schlicht an der Menge (bzw. nicht vorhandenen Menge ) der Propanten.


    Auf jeden Fall muss sich in Punkto Medikamentenforschung nohc einiges tun, soviel steht fest.

    So take courage, hold on, be strong, remember where your help comes from.

  • Was ich extrem verwirrend finde: Hier im Forum wird ja von vielen immer wieder drauf gepocht, dass das biologische GEschlecht eine reine Erfindung ist um Frauen zu demütigen - oder irgendwie so.

    Liebe Preschoolmum, dieser schöne und nahezu kabarettreife Satz (wobei ich den kritisch angemerkten Punkt nicht aufs dieses Forum beschränken würde) hat mir den ansonsten richtig miesen Tag gerettet. Danke dafür:)!


    Entschuldigung fürs Threadsprengen.


    Wir lagen auf der Wiese und baumelten mit der Seele.


    Kurt Tucholsky (Schloß Gripsholm)

  • Z.T. auch mit. Kommt halt immer auf das Präparat an. Es sind aber viele Substanzen in Forschung für Krankheiten, die eher im Alter (= nach der Menopause) zuschlagen. Krebs, Alzheimer etc. Da sind die Teilnehmer eher 60+. Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, wie man Studien "auf den Zyklus" abgestimmt planen könnte. Zyklusdauer ist ja variabel. Zudem gibt es unterschiedlichste Präparate: Einmalspritzen, monatliche Chemotherapieinfusionen, tägliche Tabletteneinnahme.


    Naja, auf den Zyklus abzustimmen wäre ja erst der zweite Schritt...


    Als ersten Schritt fände ich es schon mal gelinde gesagt "ganz nett" bzw. um es ehrlicher zu sagen unabdingbar, dass Medikamente überhaupt mal an Frauen überhaupt und dann auch an Frauen mit natürlichem Hormonhaushalt getestet werde. Z.B. auch um zu überprüfen, ob es Nebenwirkungen im Bezug auf die Fruchtbarkeit oder um den Zeitpunkt Eisprung generell geht.

    Ob es Nebenwirkungen im Bezug auf den Hormonhaushalt gibt. Oder ob die erwünscht Wirkung auch im natürlichen Hormonhaushalt überhaupt eintritt. Gerade bei Psychopharmaka kann das ja durchaus was ausmachen. Mich entsetzt es wirklich, dass Medikamente, die auch für Frauen vor der Menopause notwendig sind, schlichtweg an diesen kaum getestet sind.

  • Dein Beispiel find z.B. hat in meinen Augen überhaupt keinen Bezug zu Feminismus weils egal ist was man da einsetzen würde. Frauen/Arme/ungebildete/.... Wenn jemand benachteiligt wird, muss da was gegen getan werden, ganz klar. Unabhängig davon, warum.

    Doch, doch, der Bezug zum Feminismus ist schon gegeben: Frauenrechte sind Menschenrechte. Und umgekehrt.

  • IDann find ich aber, geht das Problem um das es hier im Thread geht noch weiter:

    Für Kinder schauts nämlich noch schlimmer aus. Die müssen reihenweise Medikamente bekommen, die für ihre Altersgruppe weder getestet noch zugelassen sind. Und zwar, weil die Tests so teuer und aufwändig sind und der erhoffte Gewinn so gering, dass die Pharmaunternehmen das schlicht nicht als große PRiorität sehen....

    das stimmt meiner Meinung nach so nicht. Nach der Deklaration von Helsinki sind Studien mit Kindern nur sehr erschwert möglich und das ist meiner Meinung nach auch richtig so. Stellt Euch doch mal vor, Studien an Kindern wären mit Einverständnis der Eltern ohne weitere Hürden möglich. Ich könnte mir Motive von Eltern vorstellen, die mit dem Wohlergehen der Kinder nicht viel zu tun haben.

  • IDann find ich aber, geht das Problem um das es hier im Thread geht noch weiter:

    Für Kinder schauts nämlich noch schlimmer aus. Die müssen reihenweise Medikamente bekommen, die für ihre Altersgruppe weder getestet noch zugelassen sind. Und zwar, weil die Tests so teuer und aufwändig sind und der erhoffte Gewinn so gering, dass die Pharmaunternehmen das schlicht nicht als große PRiorität sehen....

    das stimmt meiner Meinung nach so nicht. Nach der Deklaration von Helsinki sind Studien mit Kindern nur sehr erschwert möglich und das ist meiner Meinung nach auch richtig so. Stellt Euch doch mal vor, Studien an Kindern wären mit Einverständnis der Eltern ohne weitere Hürden möglich. Ich könnte mir Motive von Eltern vorstellen, die mit dem Wohlergehen der Kinder nicht viel zu tun haben.

    Aber auch hier kommt es auf die Indikation an. Impfstoffe speziell für Kinder werden z.B. auch an Kindern getestet. Nur nicht zwangsweise hierzulande. Krebsmedikamente gegen explizit kindliche und juvenile Krebserkrankungen ebenfalls.

  • Darum schrieb ich ja „erschwert möglich“. Auch AE zB für Lennox- Gastaut werden an erkrankten Kindern in Phase 3 Studien untersucht. Aber wenn es die Möglichkeit gibt, statt Kindern Erwachsene zu untersuchen, wird diese normalerweise auch wahrgenommen. Und das hat nichts mit den hinterher zu erwartenden Einnahmen zu tun.

  • Z.B. auch um zu überprüfen, ob es Nebenwirkungen im Bezug auf die Fruchtbarkeit oder um den Zeitpunkt Eisprung generell geht.

    das ist jetzt falsch zitiert, paulagreen hat das geschrieben....


    Ich fürchte, die Anzahl der Frauen, die sich zu solchen medikamentenstudien bereiterklärt ist sehr gering.


    Wie oben schon jemand schrieb, sollen Kollateralschäden wie zB Schädigung von Erbgut und damit kranke Nachkommen vermeiden werden. Das widerspricht dem Wunsch nach einer Testung in Phase 1.


    Oft zeigen sich die Nebenwirkungen ja wirklich auch erst nach Zulassung und die Präparate müssen wieder vom Markt genommen werden.