Lohn - Diskriminierungsverbot in der Schweiz und Geschlechterdiskriminierung in D

  • Hallo zusammen,


    am Freitag hatte ich eine Unterhaltung mit einer Bekannten, deren Tochter in der Schweiz arbeitet. Wir kamen auch auf Lebenshaltungskosten und die Löhne in der Schweiz, zu denen sie recht lapidar meinte, ja, die seien schon höher als bei uns, aber natürlich würde sie nicht so viel verdienen wie ein*e Schweizer*in auf dieser Stelle.


    Ich konnte mir nicht so recht vorstellen, dass es in der Schweiz legal ist, Einheimischen grundsätzlich mehr zu zahlen als Ausländern, nur auf Grundlage der Nationalität. Gibt es ein solches Diskriminierungsverbot?


    Witzigerweise hatte ich am selben Tag noch ein Gespräch mit einer anderen Bekannten, die der Meinung ist, dass eine Bekannte von ihr, wenn sie mit dem Studium fertig ist, weniger verdienen wird als ein Mann in derselben Situation.

    Das fand ich persönlich auch wenig nachvollziehbar. Dass es in D einen Unterschied zwischen dem durchschnittlichen Gehalt bei Frauen und Männern gibt, ist unbestritten.


    Aber das hat mE eine Vielzahl von Ursachen, und in meinen Augen ist keine davon, dass ein AG sagt: "Oh, prima, die Stelle kann ich mit einer Frau besetzten, da kann ich gleich mal X% vom Gehalt abziehen", oder "Naja, für einen Mann muss ich noch X% drauflegen, aber das ist es mir wert".


    Sondern daran, dass Frauen aus unterschiedlichen Gründen durchschnittlich weniger hoch auf der Karriereleiter klettern, häufiger Teilzeit arbeiten, häufiger nach Babypause nicht in ihrem qualifizierten Beruf weitermachen (und insbesondere früher das oft nicht gemacht haben, bevor es das Gesetz gab, das den Arbeitsplatz sichert), dass Frauen bei frei verhandelbarem Gehalt möglicherweise weniger hoch pokern, usw.


    Zumindest ich habe in meinen (männerdominierten) Jobs bisher immer das Gleiche bezahlt bekommen wie männliche Kollegen auf derselben Erfahrungsstufe.


    Wie seht ihr das?

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Ich gehe stark davon aus, dass auch in der gleichen Firma auf der gleichen Position unterschiedliche Gehälter möglich sind. Ich würde sagen, es liegt am Verhandlungsstil und am Gegenüber, wieviel möglich ist. Firmen mit insgesamt gleichen Gehältern für best. Positionen, öff. Dienst etc. natürlich ausgenommen. Wobei es sogar bei letzterem beim Einstieg Spielräume gibt.

  • Ich hätte jetzt auch noch nie mitbekommen, dass Ausländer grundsätzlich weniger erhalten. Vergleiche sind ja sehr schwer möglich, da zumindest in der Schweiz ungern über Löhne gesprochen wird. Dann müsste man ja auch noch Ausbildung, Alter etc vergleichen. Und Frauen verdienen tatsächlich weniger, auch wenn man alle objektiven Unterschiede rausrechnet.


    Zusätzlich wird ein Ausländer ja Quellensteuer bezahlen und bekommt so ausbezahlt tatsächlich deutlich weniger als ein Schweizer, der seine Steuern dann später zahlen muss.

    Schreibe auf dem i-Pad, sämtliche Tippfehler bitte gnädig übersehen

  • Ja, das wäre eindeutig verboten und müsste, so es wirklich stimmt, angezeigt werden.

    Sie könnte sich erstmal an die gratis Rechtsberatung ihrer zuständigen Gewerkschaft wenden.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Beim Lohn ist es oft so, dass es einen sehr grosser Verhandlungsspielraum gibt und daher sehr schwer nachzuweisen, wenn jemand aufgrund des Geschlechts oder der Herkunft diskriminiert wird. Weil ja dann auch oft mit "Verhandlungsgeschick" argumntiert wird. was aber tatsächlich einen grossen Einfluss hat.


    Ein Freund von mir wollte unbedingt eine junge Frau mit Migrationshintergrund in seiner Firma anstellen, weil die einfach super ist, toll arbeitet, eine coole Persönlichkeit. Er hat ihr am Ende 8 Wochen bezahlte Ferien und ein "Geschäfts"-Motorrad angeboten, zusätzlich zum Lohn, damit sie ja gesagt hat.


    Die hat wirklich super verhandelt :D

    Daroan mit Zottel 01, Zick 03, Zwerg 05 und Sternenkind (98-99)

  • Wir kamen auch auf Lebenshaltungskosten und die Löhne in der Schweiz, zu denen sie recht lapidar meinte, ja, die seien schon höher als bei uns, aber natürlich würde sie nicht so viel verdienen wie ein*e Schweizer*in auf dieser Stelle.

    Siehe Statistik Link oben, es ist Realität, zumindest in meiner Branche. Das gleicht sich allerdings mit zunehmender Aufenthaltsdauer an.

    Ein Teil ist sicherlich berechtigt, je nach Fachgebiet, gibt es durchaus unterschiedliche Normen, Gesetzgebung, Produkte, best practices etc. Da braucht es eine gewisse Einarbeitungszeit bis jemand aus dem Ausland das gleiche Leisten kann, wie jemand, der die Ausbildung in der Schweiz gemacht hat.


    Das gleiche gilt für mich auch, teils, für kulturelle und sprachliche Gepflogenheiten. Auch da kann es eine Einarbeitungszeit dauern bis alles rund läuft, mit Teamkollegen und Kunden.


    Aber, nicht zuletzt, habe ich auch schon Chefs erlebt, die es gezielt nutzen Ausländern weniger Geld anzubieten. Oft wird die Stelle trotzdem angenommen, da vielleicht der Wunsch gross ist, in die Schweiz zu ziehen.


    Ich selber habe im Rückblick aus Unwissen auf der ersten Stelle unanständig wenig bekommen. Alle meine deutschen Freunde haben ähnlich wenig verdient. Die neuen Schweizer Bekannten haben nicht darüber geredet.


    Beim Stellenwechsel, mit zunehmender Erfahrung, hat sich das dann angeglichen. Trotzdem ist mir auch beim zweiten Stellenwechsel bei der Gehaltsverhandlung, vom Chef das Argument vorgetragen worden, die Normen seinen hier anders obwohl meine gesamte Berufserfahrung in der Schweiz liegt. Diesen Job musste ich dann allerdings nichts annehmen wegen anderer Angebote.

    Meist mobil im Forum. Bitte um Entschuldigung für Kürze und Tippfehler.

  • Ich habe durchaus Statistiken gesehen, in denen schon bei den Berufsanfängern Frauen deutlich weniger verdienen als Männer. Gerade habe ich leider keine zur Hand. An der unterschiedlichen Karriere kann es also nicht liegen.


    Als häufig genannte Gründe dafür kenne ich folgende: Frauen suchten sich schlechter bezahlte Teilbereiche aus. Frauen verhandelten schlechter. Frauen haben weniger Netzwerke und dadurch weniger Vorstellungsgespräche.

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  • Aber das hat mE eine Vielzahl von Ursachen, und in meinen Augen ist keine davon, dass ein AG sagt: "Oh, prima, die Stelle kann ich mit einer Frau besetzten, da kann ich gleich mal X% vom Gehalt abziehen", oder "Naja, für einen Mann muss ich noch X% drauflegen, aber das ist es mir wert".


    BEIDES habe ich von geschäftsführern schon gehört, in meinem beisein (!!!) - ich war mitarbeiterin - geäußert. so fett bringen das die meisten nicht. aber natürlich wird so gedacht und gehandelt, jeden tag.


    von der schweiz weiß ich natürlich nichts, das ist alles deutschland.

  • umindest ich habe in meinen (männerdominierten) Jobs bisher immer das Gleiche bezahlt bekommen wie männliche Kollegen auf derselben Erfahrungsstufe.

    Was ich noch sagen muss, in den meisten männerdominierten Branchen gibt es recht gute GAVs, also Gesamtarbeitsverträge, die Löhne, Lohnstufen, 13. Gehalt usw. recht genau regeln.


    Anders sieht es dann oft in frauendominierten Dienstleistungsjobs aus. Und da wird oft ausgenutzt, das es auf manche Teilzeitstellen einen rechten Run gibt und die Frauen dann wegen Ortsbindung/ Zeitmanagement der Kinder wegen sich relativ klaglos mit einem unterdurchschnittlichen Lohn zufrieden geben und auch nicht den Mut haben, da aufzubegehren.


    Meine Vater ( in der Maschinenbrnache tätig bis zur Pensionerung) konnte das auch nie recht nachvollziehen. Also, die Lohndiskriminierungen. Aber er hat immer in grossen Weltkonzernen gearbeitet, unterstand immer einem GAV, es hab immer eine Arbeitnehmervertretung im Unternehmen und das Unternehmen selber hatte kein Interesse an einem Rechtsstreit oder Imageschaden.


    Das ist nicht zu vergleichen mit einem kleinen KMU in der Pampa, wo der Chef sich selber hochgearbeitet hat und die Angestelltem keinem GAV unterstehen.


    Ich hatte eine Kundin hier, die erzählte recht freimütig, dass sie nur Mütter anstellt, da die froh sind Teilzeit arbeiten zu könne, sie achte drauf, dass keine über 8 STunden in der WOche kommt, somit fallen weder Unfallversicherung noch Pensionkassenzahlungen an und die arbeiten bereitwillig für einen kleinen Lohn, da sie so froh sind über einen Teilzeitjob in Wohnortnähe. Kann man machen. Finde ich kacke, aber ist legal.

    Daroan mit Zottel 01, Zick 03, Zwerg 05 und Sternenkind (98-99)

  • In meiner Branche ist es übrigens umgekehrt, da verdienen laut demselben Lohnrechner nämlich Ausländerinnen etwas mehr.


    Wichtig ist aber: wenn nachgewiesen werden kann, dass der Lohnunterschied nur an der Herkunft liegt, ist das nicht okay. Anders sieht es aus, wenn irgendwelche Qualifikationein noch fehlen - was aber leider von sehr vielen Arbeitgebern ausgenützt wird und der Lohn nie mehr korrigiert wird.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • In meiner Branche ist es übrigens umgekehrt, da verdienen laut demselben Lohnrechner nämlich Ausländerinnen etwas mehr.

    Verstehe ich es richtig: weibliche Arbeitnehmerinnen mit nicht-Schweizer Nationalität verdienen mehr als männliche Schweizer (Edit: in gleicher Position, gleicher Ausbildung, gleich Berufserfahrung)?


    Hast Du eine Idee, woran das liegen könnte? Verhandeln die einfach besser? Werden die Männer diskriminiert? :D

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    Einmal editiert, zuletzt von Nollaun ()

  • Aber das hat mE eine Vielzahl von Ursachen, und in meinen Augen ist keine davon, dass ein AG sagt: "Oh, prima, die Stelle kann ich mit einer Frau besetzten, da kann ich gleich mal X% vom Gehalt abziehen", oder "Naja, für einen Mann muss ich noch X% drauflegen, aber das ist es mir wert".


    BEIDES habe ich von geschäftsführern schon gehört, in meinem beisein (!!!) - ich war mitarbeiterin - geäußert. so fett bringen das die meisten nicht. aber natürlich wird so gedacht und gehandelt, jeden tag.

    ...oder die Frau bekommt als einzige in der männerdominierten Abteilung einen befristeten Vertrag, was es dort vorher nicht gab und auch die Männer danach nicht bekamen. ...mein Mann hat dann beim Chef nachgefragt und der meinte, der Abteilungsleiter wollte das so.

  • Nein, weiblich-weiblich.

    Bei weiblich-männlich ist auch bei uns die "Welt noch in Ordnung" und es wird diskriminiert.


    Und ja, wahrscheinlich liegt es hauptsächlich am Verkaufstalent...

    Im Hochlohnsegment ist es übrigens auch so, da verdienen Ausländer*innen tendenziell mehr.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ah, da bin ich aber beruhigt, dass die Welt noch in Ordnung ist.


    Ja, ich Hochlohnsegment kenne ich das auch so, dass Ausländer mehr verdienen. Denen werden ja oft recht umfangreiche Packages angeboten, dass sie in die Schweiz ziehen. Das fliesst hier ja alles ins Einkommen ein, Schulgeld, Krankenversicherung, Heinatflüge etc.

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  • Vielen Dank für eure Erfahrungen und Erläuterungen. Auch wenn ich nicht von jeder etwas zitiere - teilweise ergänzen sich eure Beiträge ja - ich nehme aus jedem etwas mit.

    Ja, das wäre eindeutig verboten und müsste, so es wirklich stimmt, angezeigt werden.

    Das beruhigt mich dann schon mal wenigstens hinsichtlich der Rechtslage.

    Siehe Statistik Link oben, es ist Realität, zumindest in meiner Branche. Das gleicht sich allerdings mit zunehmender Aufenthaltsdauer an.

    Stimmt, das mit der zunehmenden Aufenthaltsdauer hatte sie auch erwähnt, und meinte, ihre Tochter (oder nur sie selbst?) wisse aber nicht so genau, auf welchen Zeitskalen der Angleich stattfindet.

    BEIDES habe ich von geschäftsführern schon gehört, in meinem beisein (!!!) - ich war mitarbeiterin - geäußert.

    #blink#flop#sauer Da fällt mir echt die Kraft aus dem Gesicht. Zum einen weil es diesen Gedanken überhaupt gibt, aber noch viel mehr eigentlich, dass sie auch noch so unverfroren sind, das in deinem Beisein so zu äußern. Meine Kollegen würden sowas nicht denken - das gibt weder die Gehaltsstruktur noch die übliche Gehaltsverteilung in meiner Branche her - aber selbst wenn sie es dächten, würden sie sich eher die Zunge abbeißen, als sowas in meinem Beisein zu sagen.


    Aber danke fürs Augenöffnen. Ich muss wohl mal meinen Freund fragen, ob er sowas schon mal irgendwo gehört hat oder erzählt bekommen hat oder davon weiß. Wenn ja kommt bestimmt von ihm wieder ein "du bist ja soooo naiv - klar gibt's das" #rolleyes

    Was ich noch sagen muss, in den meisten männerdominierten Branchen gibt es recht gute GAVs, also Gesamtarbeitsverträge, die Löhne, Lohnstufen, 13. Gehalt usw. recht genau regeln.

    Das trifft wohl tatsächlich für mich zu.

    Das ist nicht zu vergleichen mit einem kleinen KMU in der Pampa, wo der Chef sich selber hochgearbeitet hat und die Angestelltem keinem GAV unterstehen.

    Ich weiß zwar nicht, was KMU ist, aber da hast du wohl recht. Immerhin war es auch so ein Firmeninhaber hier vom Dorf, der mir mal einen Job nicht gegeben hat, weil ich eine Frau bin #sauer. Was ich aber erst über ein Jahr später erfahren habe, und auch nicht hätte aufdecken können, ohne die Sekretärin der Firma reinzureiten, die das erzählt hat. Damals bin ich auch vom Glauben abgefallen, das war das erste Mal nach immerhin über 20 Jahren Studium und Beruf, dass mir so eine Diskriminierung untergekommen ist (ach, nee, eine bodenlose Bemerkung eines Kommilitonen am ersten Studientag fällt da auch noch rein). Wer sowas macht, könnte vielleicht auch so eine Denke wie die Leute, die patrick*star beschreibt, drauf haben. An meinen Gehaltsvorstellungen haben sie damals allerdings nicht rumgemeckert.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Zitat

    Zusätzlich wird ein Ausländer ja Quellensteuer bezahlen und bekommt so ausbezahlt tatsächlich deutlich weniger als ein Schweizer, der seine Steuern dann später zahlen muss.

    wichtiger Punkt, der erst ab einer bestimmten Gehaltshöhe und Aufenthaltsdauer entfällt.

  • Zitat

    Zusätzlich wird ein Ausländer ja Quellensteuer bezahlen und bekommt so ausbezahlt tatsächlich deutlich weniger als ein Schweizer, der seine Steuern dann später zahlen muss.

    wichtiger Punkt, der erst ab einer bestimmten Gehaltshöhe und Aufenthaltsdauer entfällt.

    Aber normalerweise vergleicht man doch Bruttogehälter, oder?

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