Kapitalismus abschaffen ist keine Lösung

  • Q: Is a viable solution to global warming compatible with consumer capitalism?

    There's a simple way to answer that question: we don't have a choice. On climate, the time is running out so fast that there's no other pathway. Either we make this work within the existing economic paradigm, or we fail.

    It's naive to say 'Let's go for de-growth, let's completely divest, or let's think of post-capitalist model and throw GDP in the waste bin'. We have to work with the economic machinery that we have in our engine room.

    Das ganze Interview ist gut und gruselig.

    Frei übersetzt sagt er hier, dass wir nicht auf das Ende des Kapitalismus oder auf das Schrumpfen der Wirtschaft warten können, sondern mit dem bestehenden System das Problem lösen müssen.


    Ich würde ergänzen: Wenn die Lösung als Nebeneffekt dazu führt, dass Ölkonzerne nichts mehr wert sind und deren Anteilseigner „kalt enteignet“ werden, dann ist das halt so. Wer darauf pokert, dass der Untergang der Menschheit erst nach seinem Ableben stattfindet, hat nichts besseres verdient.

  • Ich möchte gerne mich damit beschäftigen, mein Englisch ist leider zu schlecht


    Aber hierzu habe ich ne Nachfrage:

    Das ganze Interview ist gut und gruselig.

    Frei übersetzt sagt er hier, dass wir nicht auf das Ende des Kapitalismus oder auf das Schrumpfen der Wirtschaft warten können, sondern mit dem bestehenden System das Problem lösen müssen.

    wie geht das? Also wie kann das bestehende System das Problem lösen?

    Ich sehe in meiner Stadt, dass der Verkehr kollabiert.... Zu viele Autos, die nur rumstehen, zu viele Autos, die co2 in die athmosphäre Schleudern und ein ÖPNV der in keinster Weise den Bedürfnissen der Stadt gerecht wird.


    Wir müssten aufhören, täglich uns in einem Radius außerhalb der Reichweite der eigenen Füße zu bewegen.


    Das bestehende System sieht das Problem ja nicht wirklich. Und deshalb sehe ich nicht, dass da ne Lösungsstrategie zu finden ist.

    "Immer die Wahrheit zu sagen, wird nicht viele Freunde einbringen, jedoch die Richtigen."

  • ohne das interview gelesen zu haben, hier mein senf: gesellschaftliche veränderungen brauchen zeit. irgendwelche untersuchungen besagen, dass neuerungen ca 60 jahre brauchen, bis sie in der gesellschaft, der moral und dem umgang damit angekommen sind.


    ich glaube ja, wenn wir die gesellschaft, wirtschaft, politik soweit bringen, dass die notwendigen schritte zur co2-reduktion und sonstigen umweltmassnahmen gesetzt werden, es automatisch zu einer postkapitalistischen gesellschaft hin zu einer wohlfahrtsgesellschaft führt.

    #rose

    Zwischen Lachen und Spielen werden die Seelen gesund.

    Machtverhältnisse sind weder geschichtslos noch geschlechtsneutral. Johanna Dohnal

  • licht Ich hoffe Du hast recht. Aber ich glaube nicht so recht dran. Denn da steht das Machtstreben , das Besitzdenken, das Besser sein wollen, die Trägheit der Menschen entgegen. Über die Geschichte hinweg, haben sich in irgendeiner Weise diese Bestrebungen durchgesetzt. In allen Systemen. Irgendwer will sich immer ein größeres Stück vom Kuchen abschneiden. Als die anderen es haben.

    Was nicht heißt, das wir nicht trotzdem darauf hinarbeiten sollen. Vielleicht können wir das Pendel ein bisschen mehr in die richtige Richtung ausschlagen lassen.

  • wie geht das? Also wie kann das bestehende System das Problem lösen?

    Ich sehe in meiner Stadt, dass der Verkehr kollabiert.... Zu viele Autos, die nur rumstehen, zu viele Autos, die co2 in die athmosphäre Schleudern und ein ÖPNV der in keinster Weise den Bedürfnissen der Stadt gerecht wird.

    Da muss man vermutlich hauptsächlich genauer festlegen, was man als „das bestehende System“ ansieht.


    Die Dinge, die du da ansprichst, die kann man alle mit Mitteln in den Griff kriegen, die wir bereits in der Bonner Republik zur Verfügung hatten. Der neoliberale Umbau seitdem hat einiges ein bisschen kompliziert gemacht, aber nicht unmöglich.


    Konkret für die Berliner Probleme bräuchte man zum Beispiel

    sehr viel höhere Tarife für Anwohnerparken (das geht ganz einfach, wenn man das entsprechende Bundesgesetz ändert)

    sehr viel bessere Radwege (kostet halt Geld)

    einen besseren ÖPNV (müsste man vermutlich über entsprechende Ausschreibungen klären, geht nicht von heute auf morgen)

    und ganz sicher auch einfach Fahrverbote für sämtliche Verbrenner in bestimmten Bereichen

    und Tempolimits auf den Straßen, die Leute von der Autonutzung abhalten, die es einfach nur eilig haben


    Und natürlich einen vernünftigen Preis auf das produzierte CO2, damit die Kosten auch von dem getragen werden, der sie verursacht.


    Außerdem müsste man zum Beispiel die Zumutbarkeitsregelungen beim ALG I und II für entfernt liegende Arbeitsplätze wieder anpassen - also man muss nur in Fahrrad- und akzeptabler ÖPNV-Entfernung einen Job akzeptieren. Und man müsste das Dienstwagenprivilleg abschaffen - wer privat ein Auto nutzt, müsste zwingend auch privat den Sprit bezahlen.


    Und noch tausend andere Dinge.


    Mit vielen solchen kleinen und großen Maßnahmen kann man erreichen, dass weniger Leute ein Auto benutzen wollen oder müssen. Das würde natürlich dazu führen, dass die deutsche Automobilindustrie ihren Heimatmarkt weitgehend verliert und schrumpfen muss. Das will die natürlich nicht. Deswegen kämpft sie dagegen mit allem was geht - wie man halt kämpft, wenn man ums Überleben kämpft.


    Vor FridaysForFuture war sie damit jahrzehntelang sehr erfolgreich. Der CO2-Ausstoß ist im Vergleich mit 1990 in allen Bereichen deutlich zurückgegangen - mit Ausnahme des Verkehrssektors, dort ist er sogar angestiegen.


    Beim Strom sieht es ähnlich aus. Wir müssen aus der Kohleverstromung aussteigen, und zwar ganz sicher nicht erst 2038, wie es dieser unsägliche Kohlekompromiss vorsieht.


    Aber weder die Automobilindustrie noch RWE sind „das System“. Und auch die Fluglinien und Flughäfen nicht. Sie sind wichtige Wirtschaftszweige, aber sie sind sehr viel unwichtiger, als sie selber tun.


    Wir sind natürlich in Deutschland in der ungünstigen Situation, dass unsere Eliten zum Großteil irgendwie mit der Automobilindustrie verbandelt sind oder von RWE gesponsort werden. Wenn man Dänemark oder die Niederlande anschaut, dann kann man sehen, wie Verkehrspolitik aussehen kann, wenn man keine Automobilindustrie als „Berater“ am Tisch sitzen hat.


    Aber auch das Schrumpfen oder Sterben von einzelnen Wirtschaftszweigen ist Teil des Kapitalismus und nichts, was ihn abschaffen würde oder wofür man ihn abschaffen müsste.

  • Die deutsche Regierung hat gewarnt, in Sachen Klima sei nur Zaghaftes möglich, weil es sonst zu sozialen Verwerfungen kommen würde. Und dann hat sie ein Klimapaket geschnürt, das die Reichen schont und die Ärmsten am härtesten trifft.

    Ich finde das alles nicht wirklich falsch, was Grace Blakeley sagt. Sie hat recht, dass natürlich Labour die bessere Wahl ist, gewesen wäre, in jeder Hinsicht und natürlich auch fürs Klima.


    Und wie ich in der Antwort auf Leslie versucht habe auszuführen, glaube ich auch, dass eine Politik, der das Überleben der Zivilisation nicht egal ist, natürlich die Kräfteverhältnisse ein Stück weit weg vom Kapital verschieben wird.


    Aber wir haben konkrete Probleme die wir konkret angehen müssen. Wenn wir jetzt laut von „großen gesellschaftlichen Veränderungen“ träumen, dann schrecken wir damit die Leute ab, die sich im augenblicklichen Zustand ganz gut eingerichtet haben und sich zu unflexibel fühlen für was anderes.


    Die historische Parallele, die wir hier als Vergleich nehmen können um die Klimakrise zu bewältigen, wäre halt nicht die Oktoberrevolution und der Stalinismus, sondern statt dessen der 2. Weltkrieg und die Kriegswirtschaft in den USA.

  • Ich habe dieses „gleich noch den Kapitalismus mitüberwinden“ nie verstanden. Es scheint jetzt schon fast unmöglich zu sein mehrheitsfähige und trotzdem griffige Lösungen für die Klimakrise zu finden. Und das liegt nicht nur an „den Politikern“ sondern daran, dass der Aufschrei riesig ist, sobald Menschen irgendwo nur auch ein bisschen eingeschränkt werden oder für etwas mehr zahlen sollen. Das ist eine riesige Aufgabe. Da gleich noch ein zweites Thema dazupacken, was noch viel umstrittener ist und wo es die viel grösseren Pfründe zu verteidigen gibt, halte ich für wenig zielführend.

  • So riesig ist der Aufschrei nicht.
    Die Menschen machen einiges mit, wenn es eben alle machen und sie nicht alleine damit stehen, und natürlich gehört es dazu auch machbare Konzepte zu schaffen, dass das Leben weitergeht.


    Das Problem ist doch kein Aufschrei, aber schaut euch an, was Politiker machen, wenn sie nicht mehr Politiker sind, wo z.B. Gerhard Schröder jetzt zu finden ist.

    Da stecken ganz andere Einflüsse hinter, die das demokratische System sehr effektiv aushöhlen.


    Also, rein theoretisch, wäre es schon möglich entsprechende Vorgaben zu erlassen:

    Kohleabbau könnte man beenden, AKWs herunterfahren und alles durch erneuerbare Energien ersetzen,

    Öffentlichen Nahverkehr ausbauen, der auch wirklich was bringt - eben nicht nur in den Städten, und dafür auch gesetzlich das fahren von Autos einschränken, Ich wäre an manchen Orten für Fahrverbote, oder ein System von öffentliche Fahrzeugen (für, z.B. schwer Lasten), das man bei Bedarf dann nutzen kann.

    Verbot Inlandflügen, Einschränkung von Flügen. Das muss nicht teuer sein, aber man läßt eben nicht mehr unbegrenzt Flugzeuge starten. Das braucht Erlaubnis und Begründung.


    Kapitalismus ist hier nicht gesetzlich festgelegt und schon gar nicht in der Verfassung.

    Man kann da also einiges machen.


    Allerdings dürfte das einige Leute ihre Aussicht auf gute Posten nach der Regierungszeit kosten, und da liegt doch das Problem.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Ich möchte mal ein Interview hier lassen, das in ein anderes Horn bläst: Interview Grace Blakeley

    hat sich ja ein bisschen überholt.....


    findest Du ernsthaft, dass Sozialismus die Antwort ist? Hätte sich vielleicht '89 mal in der DDR umsehen sollen


    https://taz.de/!307458/

    Hier sehr eindrucksvoll geschildert.


    Wer eine gute Alternative hat (letzter Satz), her damit.... ich suche sie für mich immer noch....

    Grüße von Claraluna


    Shoot for the moon. Even if you miss you will land among the stars.

  • Zu erstmal ist die DDR nicht "der Sozialismus", zum zweiten hatten sie drumherum ein durchaus feindlich gesinntes kapitalistisches System und zum dritten haben sie die Leute auch in der Situation satt bekommen, das schafft kein kapitalistisches System.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Arya , ich denke auch, dass der Aufschrei zwar immer recht hoch ist, wenn man aber genau hinsieht , schreien ein paar Menschen sehr laut auf, die Breite Masse repräsentieren sie jedoch nicht. Man hört sie halt am ehesten. Thema Tempolimit wird ja nun wieder auf den Tisch gepackt, nachdem sich die SPD neu erfunden hat. Leider zu spät, sie hätten vor ein paar Monaten die Gelegenheit dazu gehabt, dafür abzustimmen, aber egal, lieber spät als nie, wie Mr Hobbs immer sagt ;)

    Über 50% der Deutschen sind für ein Tempolimit. Trotzdem wurde es abgelehnt. Das darf nicht sein, nur weil einige wenige sehr laut schreien.

    Sogar Schäuble hat nun ins gleiche Horn geblasen, wir müssen alle zurückstecken, so kann es nicht weitergehen. Wenn die Politik endlich versteht, dass sie den Menschen etwas zutrauen kann, ohne dass ein Bürgerkrieg ausbricht , dann kommen wir weiter. Sicher muss man die sozialen Aspekte mit einbeziehen , es darf nicht diejenigen treffen, denen es jetzt eh schon schlecht geht. Fängt man hingegen bei denen an, die über alle Maßen konsumieren, hat das sehr viel mehr Effekt und Potential . Heutzutage sich im Luxus zu suhlen, muss unerschwinglich bis nahezu unmöglich werden. Sicher wird es immer noch ein paar wenige geben, denen es egal ist, denen es nicht weh tut, aber auf die große Masse kommt es an. Wir brauchen nach der Flugscham auch die Autoscham, die Luxusscham , die Fleischscham etcetcetc... eine Welt in der Benzin und Fleisch unerschwinglich oder nur noch auf dem Schwarzmarkt zu kaufen ist... sorry, meine nächtlichen Gedanken und Wunschträume ...;)

    in weiten Teilen der Welt ist das ja aber auch so, dort ist es bereits oder schon immer normal ...


    Für die einen ist das Glas halbleer,
    für die anderen ist es halbvoll,
    und ich freu mich schon, wenn überhaupt etwas drin ist !!
    :D

  • Shevek  Nele vielleicht bin ich da nicht optimistisch, aber ich lebe in der Schweiz und wir können über solche Dinge jetzt schon direkt anstimmen. Und naja zusammengefasst würde ich sagen, Abstimmungen zu Ökothemen haben es meist schwer, Antikapitalistische Dinge sind fast unmöglich durchzukommen. Natürlich liegt das auch am Kapital der Abstimmungskampagnen, aber mehr sozialer Ausgleich ist nichts was sich die Mehrheit zu wünschen scheint. Die meisten sind mit dem grundsätzlichen System durchaus zufrieden. Wobei man sagen muss, dass es zumindest gefühlt doch weniger schlimme Armut wie in unseren Nachbarländer gibt. Aber sogar Dinge wie höhere Erbschaftsteuern bei einer Erbsumme ab einer Million (!) wird abgelehnt. Interessant war auch die Abstimmung zur Erhöhung der jährlichen Autobahngebühre auf 100 Franken (92 EUR), auch das wurde abgelehnt.

  • Shevek du darfst mir gerne hier andere Beispiele von gelungenem Sozialismus nennen, ich kenne leider keine


    Ich bin ja noch in einer Zeit groß geworden in der man selbstverständlich gespart hat. Den Überfluss und Wegwerfmentalität finde ich entsetzlich. Sind das die jüngeren Generationen, die in diesem Wohlstand aufgewachsen sind?

    Würden hier alle an einem Strang ziehen, wäre viel gewonnen.


    Aber meine Liebe Nele...ich muss mich nicht fremdschämen weil irgendetwas nicht in einen wertekanon von dir passt.


    Irgendwie scheinen die Menschen förmlich nach Diktaturen zu schreien....

    Grüße von Claraluna


    Shoot for the moon. Even if you miss you will land among the stars.

  • Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel gelesen, der sogar soweit ging zu behaupten, Kapitalismus könnte bei den nötigen Veränderungen sogar ein Vorteil sein.


    Im Großen und Ganzen geht es im Kapitalismus ja um Wettbewerb. Wenn wir also an allen Fronten die Klimaerwärmung eindämmen wollen, dann braucht es nicht nur Verzicht, sondern auch Innovation auf breiter Ebene (so der Artikel - ich persönlich bastele noch an einer echten eigenen Meinung #cool).

    Man braucht jede Menge (!) neuer Ideen und Techniken für Transport, Infrastruktur, Stromgewinnung und -verbrauch etc.

    Kapitalismus kann ein Beschleuniger für die Umsetzung von Ideen sein, weil es darum geht, wer als Erster mit seiner Erfindung auf den Markt kommt. Und danach: Wer es noch effizienter kann. Im Kapitalismus kann eine Innovation rasend schnell zur Produktion kommen und sich ausbreiten.

    Es ist also evtl. nicht falsch, das bestehende System zu nutzen. Dazu braucht es lediglich eine entsprechende Lenkung - also Gebote und Regulierungen, um Altes unattraktiv zu machen, sowie Anreize, um neue Ideen anzukurbeln.


    Wie gesagt, ob das alles so passt - wer weiß. Aber dass es, wenn etwas schnell gehen und einigermaßen hochwertig sein soll, nicht immer dumm ist, einen Wettbewerb zu haben, ist doch immerhin ein Gedanke, oder? (Ich hasse übrigens Wettbewerbe wie die Pest ... aber ich bin bereit, mich mit allem Möglichen anzufreunden, wenn es dabei hilft, Klimaziele zu erreichen ;))


    Gruß,

    F

    Mal geht es dir schlecht. Dann geht's dir wieder gut. Ich jedenfalls trag jetzt immer einen Hut.

  • Aber es geht doch nicht darum, dass nebenbei noch der Kapitalismus abgeschafft wird, sondern darum dass das kapitalistische System den Klimawandel immer weiter vorantreibt. Im Kapitalismus geht es halt um Wachstum und individuellle Profitsteigerung, statt ums Allgemeinwohl. Die Effizienz von Wettbewerben wage ich auch zu bezweifeln. Klar da ist der Anreiz... aber ist es wirklich eine schlechterer Anreiz eine gute Lösung für Alle zu finden als sich gegen andere durchzusetzen?


    Das bedeutet nicht, dass ein anderes System automatisch klimafreundlich wäre. Wenn die oberste Prämisse jedoch statt Gewinnmaximierung "das gute Leben für Alle" ist, dann ist die Grundvoraussetzung die eigenen Ressourcen zu schützen schon mal um einiges besser.


    Mit Beispielen für gelungenen Sozialismus (oder wie man es auch immer nennen mag) ist das so eine Sache. Der Kapitalismus ist jedenfalls noch nirgendwo gut gelungen, sofern man es nicht egal findet, dass der Reichtum der Einen mit der Armut der Anderen zusammenhängt.


    Alternativen wurden in der Geschichte meistens brutal bekämpft: Pariser Kommune, anarchistische Räte im spanischen Bürgerkrieg, Matrosenaufstand 1918, Allmendeökonomien im Mittelalter.... Momentan gibt es in Rojava (Nord-Syrien) und in Chiapas (Mexiko) zumindest Ansätze einer nicht auf Kapitalismus und Staatlichkeit basierenden Selbstverwaltung.

    Möglicherweise gab es auch im Neolithikum oder vor der Sesshaftwerdung solidarischere und hierarchiefreiere Formen des Zusammmenlebens, zumindest in einigen Regionen der Welt. Das ist jetzt aber spekulativ;)

  • Mir ist eigentlich egal, wie das System genannt wird. Wir müssen weg von der Ausbeutung der Schwächeren, wie Tiere oder Natur, sowie abhängig beschäftigte Menschen.

    Das Ziel darf nicht Kapitalmehrung um seiner selbst willen sein, sondern muss eine funktionierende gleichwürdige Gesellschaft für alle sein. Nennt das wie ihr wollt.

    Aber den Kapitalismus so zu beugen dass das Klima keinen schaden mehr nimmt, wird nicht funktionieren.

  • Das Eneuerbare Energien Gesetz war doch recht unstrittig ein kapitalismuskonformes Konzept, oder?


    Ich finde, man sollte einen Blick darauf werfen, wieso das jetzt nicht zum Erfolg geführt hat. Und da sieht man dann eben nicht „den Kapitalismus“ als Problem. Sondern man sieht Dinge, die es eigentlich in einem Kapitalismus nach reiner Lehre gar nicht geben dürfte, nämlich insbesondere Subventionen, Interessenverbände und Korruption.


    Die EEG-Umlage ist überproportional gestiegen, weil man a) immer mehr Ausnahmen gemacht hat (und zwar bei Großverbrauchern) und b) weil man den Ökostrom in eine absurde Börsenhandels-Konkurrenzsituation gezwungen hat.

    Und weil das zur Abschaffung der Windkraft an Land immer noch nicht gereicht hat, und weil das EEG so erfolgreich war, dass die Windkraft demnächst den Braunkohletagebau überflüssig gemacht hätte, hat man dann auch noch Kampagnen mit „Infraschall“ , „hässlich“ und toten Vögeln gestartet.


    Wenn es jemand interessiert, schön aufbereitet war das in der Anstalt vom 10. Oktober.


    Ich finde ebenfalls, dass der Kapitalismus kein erhaltenswertes Kulturgut ist, aber ich glaube, dass es einfach schneller geht und weniger Widerstand gibt, wenn wir hauptsächlich systemkonforme Lösungen für das Klimaproblem suchen.


    Ein wirklicher Ausbau regenerativer Energien und eine Umstellung auf nachhaltige Technologie wäre ebenfalls mit Wirtschaftswachstum verbunden.

  • VivaLaVida Hier!


    Dein Link (https://www.fr.de/panorama/kli…ehr-bleiben-13451420.html) hat das gleiche Problem. „Wir sehen, dass es die Klimakatastrophe gibt, und wollen die allgemeine Änderungsstimmung dafür nutzen, die ganzen Dinge abzuschaffen, die uns schon immer gestört haben.“


    Was aber dazu führt, dass der Widerstand derer, die diese Dinge eigentlich immer ganz cool fanden, uns bei der Rettung der Welt im Weg steht.


    Deswegen finde ich diese Ansätze zwar verständlich, aber in der Wirkung böse.