Verbot von geschäftsmäßiger Sterbehilfe verfassungswidrig!

  • Hallo zusammen,


    gerade aufgeschnappt: Der BGH hat entschieden, dass das Verbot der geschäftsmäßigen Sterbehilfe verfassungswidrig ist.


    Das finde ich so grandios! Ich fand es schon immer eine absolute Frechheit, dass mir verboten werden soll, mir das Leben zu nehmen, in einer Situation, in der ich das selber nicht mehr würdevoll hinbekomme. Ich hatte Angst, dass das BGH anders entscheiden könnte. Das hätte bestimmt für lange Zeit die Weichen in eine für mich falsche Richtung gelegt. Jetzt bin ich erleichtert.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • ich hoffe, dass die einschränkungen stark und eindeutig werden und dass es nie dazu kommt, dass irgendjemand für irgendeinen dritten die entscheidung treffen kann und darf sowie dass menschen mit demenz, intelligenzminderung und depressionen ausgeschlossen werden.


    die allgemeine uneingeschränkte begeisterung und freude darüber kann ich nicht so teilen. mir macht das angst. wobei ich gut verstehen kann, wenn ein mensch mit einer krankheit wie z.b. als oder krebs im endstadium sich die qualen und das siechtum am ende ersparen will. ich finde es auch gut, wenn da geholfen werden kann.


    allerdings finde ich auch wichtig, dass menschen, die trotzdem NICHT selbst die stunde ihres todes bestimmen wollen, maximale hilfe bekommen, die ihnen so lange wie möglich so viel leid wie möglich abnimmt. nun befürchte ich, dass das als "zu teuer" oder zu aufwändig etc. gesehen werden könnte. und ich frage mich, ob es dann noch weiterentwicklungen in der palliativmedizin geben wird, wenn sich assistierter suizid durchsetzt. ich lese immer in den debatten "jedes tier wird von seinen qualen erlöst" etc., aber gerade das macht mich skeptisch. denn bei tieren gibt es besitzerinnen, die aufgrund der WIRTSCHAFTLICHEN (!) und praktischen lage das tier töten lassen. und es gibt auch tiere, für die das getötetwerden grauen ist und die besser in frieden alleine gestorben werden (live gesehen, horror). nun hätte ich angst vor solchen auswüchsen bei menschen.



    hier ist ein interessanter artikel über die NL dazu. VORSICHT, der eine absatz über die 74jährige alzheimerpatientin ist wirklich schlimm und furchtbar!


    https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=411962





    lg patrick

  • Danke Patrick.

    Ja, es ist gut dass es ein recht auf sterbehilfe gibt, aber es ist eben auch unglaublich kompliziert und tabu besetzt.

    Es darf unter keinen Umständen dazu kommen dass Menschen in den suizid gedrängt werden damit sie nicht zur last fallen.

    Palliative Versorgung muss Vorrang haben.

    Ich finde es braucht eine Debatte zur Würde in der Medizin und speziell am Lebensende. Da ist auch heute noch vieles nicht gut. Hoffentlich hilft diese Entscheidung da auch eine Gesellschaftliche Debatte in Gang zu setzen.

    Schoko

    Schokojunkie mit Töchtern (5/07 und7/09)

  • patrick*star ich Stimme Dir grundsätzlich zu, aber auch in der Tiermedizin gibt es den umgekehrten Fall, dass die Besitzer jede medizinische Unmöglichkeit versucht haben wollen und ihr Tier auf Teufel komm raus am Leben erhalten wollen, egal was es an Geld und leid kostet. Die Medizin ist Segen und Fluch zugleich.

  • Es stimmt, es sollte sich niemand gezwungen fühlen, die Sterbehilfe in Anspruch zu nehmen und der Fall der 74jährigen ist wirklich schrecklich.


    Allerdings wird in dem Artikel kritisiert, dass demenzkranke Menschen, die sich nicht selbst versorgen können, eigentlich nicht unter den Paragraphen fallen sollten. Ganz ehrlich: ich finde, dass man auch dann die Entscheidung haben sollen dürfte! Ich würde nicht so weiterleben wollen, nur weil es die Medizin möglich macht. Ich will nicht vor mich hinvegetieren müssen, nur weil ich noch einige Jahre so leben kann. Wozu? Was ist das für ein Leben?

    Also ich rede hier wirklich nur für mich. Wenn jemand lieber weiterleben möchte ist das natürlich gar kein Thema. Aber nur weil man Jahre lang noch weiterleben könnte, aber in einer Art, die man gar nicht weiterführen will? Wieso sollte man das Leiden nicht beenden dürfen?

  • Ganz herzlichen Dank patrick*star !


    Ich bin absolut entsetzt und halte diese Entscheidung für sehr sehr sehr falsch.


    Es wird ab jetzt leider gar nicht mehr möglich sein, Patient:innen NICHT unter Druck zu setzen, dass sie ihr Leben vorzeitig beenden. Allein schon das Wissen um die geänderte Gesetzeslage erzeugt diesen Druck, ganz egal was auch immer die jeweiligen Angehörigen oder Pflegepersonal sagen. Es ist von jetzt an keine Selbstverständlichkeit mehr, dass ein todkranker Mensch so lange lebt wie es halt eben dauert, und vor allem ist es keine Selbstverständlichkeit mehr, dass dieser Mensch die Pflege bis zum normalen Ende auch zulässt. Wenn das ab jetzt eine Entscheidung ist, die Patient:innen bewusst treffen dürfen, dann ist das automatisch auch eine Entscheidung, die sie treffen MÜSSEN. Das ist schrecklich.

  • Ich denke man kann die Hürden schon recht hoch machen. So wäre eben denkbar dass eine solche Entscheidung zu einem Zeitpunkt getroffen werden muss zu dem man noch größtmögliche Wahl hat. Und daß jederzeit der Wunsch nach Sterbehilfe widerrufen werden kann.

    Imho kann man menschen nicht zwingen ein leben zu leben das sie quält, aber man muss ihnen jede mögliche Verbesserung angeboten haben.

    Schoko

    Schokojunkie mit Töchtern (5/07 und7/09)

  • Ganz ehrlich: ich finde, dass man auch dann die Entscheidung haben sollen dürfte! Ich würde nicht so weiterleben wollen, nur weil es die Medizin möglich macht. Ich will nicht vor mich hinvegetieren müssen, nur weil ich noch einige Jahre so leben kann. Wozu? Was ist das für ein Leben?


    diese entscheidungen ohne den REALEN hintergrund zu treffen halte ich für unmöglich. eine freundin meiner mutter sagte früher immer, wenn sie invasive behandlungen bräuchte, würde sie die nicht machen lassen, und da sie herzinsuffizienz hat, leidet sie im zweifel eh nicht lange. nachdem sie lungenkrebs bekam, sagte sie zu ihren ärztinnen: MACHT ALLES ALLES ALLES, ICH WILL KÄMPFEN. und die behandlungen waren wirklich das maximum. leider ist sie trotzdem schon nach 3 monaten gestorben.


    und ich kenne menschen, die sehr eingeschränkt leben müssen und überwiegend liegen, entsprechend viel pflege brauchen, mit riesig aufriss, wenn sie mal raussollen - die trotzdem dem leben etwas abgewinnen. man kann das nur IN der lage selbst einschätzen. was einem von außen wie der totale horror erscheint, muss es von innen nicht sein. das sagen sogar einige ALS-patienten (und schlimmer kann es kaum kommen), die sich bewusst highlights schaffen und davon zehren.


    es muss aber auch die infrastruktur dafür geben. es muss gute pflege geben, die den menschen achtet. es müssen "extras" ermöglicht werden, die lebensqualität (!) bedeuten. kostet alles...


    nun ist ein dementer mensch nicht geschäftsfähig und kann auch solche entscheidungen nicht treffen bzw. sollte sie nicht treffen können. sein früheres ich ist nicht mehr er selbst, ein rückgriff auf frühere entscheidungen meines erachtens nach unzulässig. daher: AUF KEINEN FALL. plus, demenz ist eine extrembelastung für die (nicht darauf eingerichtete) umgebung. es muss unter allen umständen verhindert werden, dass diese "ressourcenverschwendung" aus "gnade" eingedämmt wird, sonst sind wir ganz schnell wieder da, wo wir mal waren.


    ich glaube auch, dass halt schwere zustände die medizin voranbringen. auch die psychiatrie. dass man eben nicht hinnehmen sollte "besser gehts halt nicht, wem das nicht passt, der kann ja den löffel abgeben", bewusst brutal formuliert.



    hinzu kommen die sozialen verwerfungen, mit denen wir schrecklicherweise leben müssen. es fühlt sich ja jetzt schon kaum noch jemand per se für die eltern verantwortlich. entsprechend, wie leicht ist es, genervte kinder auf der überholspur des lebens um hilfe anzubetteln, wenn man alt und krank und ranzig ist? vor allem, wenn alle beteiligten wissen, dass es einen "ausweg" gäbe? selbst wenn das niemand anspricht? denn letztlich ist es ja nun so:


    Wenn das ab jetzt eine Entscheidung ist, die Patient:innen bewusst treffen dürfen, dann ist das automatisch auch eine Entscheidung, die sie treffen MÜSSEN. Das ist schrecklich.


    ich für mich kann sagen, ich will auf gar keinen fall getötet werden, das gehört zu meinen allerschlimmsten ängsten. und ich möchte auch nie in die situation kommen, dass ich deshalb ein schlechtes gewissen habe oder mich mit genervter notdürftigster pflege zufrieden geben muss, bis ich endlich von alleine verrecke.



    natürlich hat DAS noch nichts mit den menschen zu tun, die wissen, sie haben krebsbefall überall und leiden jetzt noch 3 wochen extreme schmerzen und sterben dann sowieso - und die sich wünschen, sich die 3 wochen sparen zu dürfen. daher verstehe ich schon das ansinnen, aber ich sehe eben auch die größere dimension und hoffe, die hürden werden extrem hoch gehängt. in dem beitrag wird ja schon das kriterium des "foreseeable death" genannt, das sollte unbedingte anforderung sein.



    lg patrick

  • ich bin auch sehr froh über die Entscheidung. Und in einer perfekten Welt bekommt Herr Spahn ordentlich eins auf den Deckel für seine hochmütige Art des Umgangs mit den Anträgen.

  • Ich stimme den kritischen Stimmen dahingehend zu, dass alles unternommen werden muss, um so einen gesellschaftlichen Druck hin zum Suizid nicht aufkommen zu lassen.


    Wieso der jetzt dammbruchmäßig aufgrund dieser Gesetzeslage über uns hereinbrechen sollte, ist mir allerdings etwas unklar.


    Menschen, die die organisierte Sterbehilfe in Anspruch nehmen möchten, müssen ja bei Verstand sein und auch in der Lage sein, das Medikament selbst einzunehmen. Einige davon wären sicherlich auch in der Lage (und es auch vor dem Urteil gewesen), sich anderweitig das Leben zu nehmen, auch wenn es dann schmerzhafter/unter Einbeziehung unfreiwilliger Dritter/mit niedrigerer Erfolgsaussicht/weniger geregelt o.ä. wäre.


    Die könnten doch jetzt schon den Druck spüren, dafür bräuchte es doch das Urteil nicht.

    Davon höre ich aber zum Glück wenig.


    Ich finde die real und zu häufig auftretende Situation, dass ein Mensch so leidet, dass er sterben möchte, und dafür Hilfe benötigt, aber nicht erhalten darf, absolut inakzeptabel und nehme, um das zu vermeiden, das Schreckgespenst, dass sich jemand zum Suizid gedrängt fühlen könnte, gerne in Kauf - auch wenn ich hoffe, dass Maßnahmen, so eine Grundstimmung gar nicht erst aufkommen zu lassen, ergriffen werden und auch greifen.


    Aber obendrein bin ich auch bei Anatinae. Denn Angst vor Demenz und davor, den "Absprung" nicht rechtzeitig zu schaffen, habe ich auch, und ich wäre erleichtert, wenn auch aktive Sterbehilfe möglich wäre (von mir aus sehr aufwändig, mit vorher etwas beim Notar hinterlegen und pipapo). Aber schwere Demenz oder jahrelanges (Wach-)Koma - das brauche ich für mich selbst echt nicht. Aber das ist bei dem gerade gekippten Gesetz ja nicht Thema.


    P.S.: Ich hatte oben BGH geschrieben - es war das Bundesverfassungsgericht

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Der Unterschied zu einem in Eigenregie durchgeführten Suizid ist der, dass beim assistierten Suizid in jedem Fall immer mindestens ein anderer Mensch darüber entscheidet, ob mein Leben lebenswert ist oder nicht. Ganz egal wie auch immer es organisiert wird, egal ob mit hohen oder niedrigen Hürden, es läuft letztlich immer darauf hinaus, dass eben nicht ich allein über mein Lebensende bestimme, sondern andere Menschen. Das ist der Dammbruch.

  • Wenn schwerkranke Menschen dahin siechen und die xte überflüssige OP oder andere invasive Maßnahme über sich ergehen lassen müssen, damit man während ihres Daueraufenthaltes noch ne andere Fallpauschale abrechnen kann, die künstlich ernährt werden, weil sie Nahrung verweigern oder nicht anders können....

    Die entscheiden auch nicht alleine über ihr Lebensende. Warum ist es so herum OK und andersherum nicht?

  • ich sehe es nicht mal als dammbruch.


    es ist eher wasser, das in ritzen sickert, und die werden jetzt nicht mehr zugestopft, weil das eh nur wenig ist und ja verständlich. ich glaube auch nicht, dass jetzt in 5 jahren massenweise alte, demente menschen eingeschläfert werden. aber es ist leichter, sich (als gesellschaft wie als individuum) KOMPLETT von etwas fernzuhalten, als grenzen und regeln etc. zu befolgen, es kann dann in der folge zu dammbrüchen kommen.



    was in den NL passiert, und das ist nicht der einzige beitrag dazu, den ich kenne, finde ich 100% untragbar und schrecklich.

    Ich finde die real und zu häufig auftretende Situation, dass ein Mensch so leidet, dass er sterben möchte, und dafür Hilfe benötigt, aber nicht erhalten darf, absolut inakzeptabel und nehme, um das zu vermeiden, das Schreckgespenst, dass sich jemand zum Suizid gedrängt fühlen könnte, gerne in Kauf - auch wenn ich hoffe, dass Maßnahmen, so eine Grundstimmung gar nicht erst aufkommen zu lassen, ergriffen werden und auch greifen.


    und hier sehe ich das eben andersrum. ich finde die real auftretende situation, dass unheilbar erkrankte menschen in todesnähe stark leiden und sterben möchten, schlimm. und ich finde, dass mehr maßnahmen ergriffen werden müssen, das leid zu mindern. aber die gefahr, dass aus wirtschaftlichen und sozialen gründen menschen legal getötet werden in größerem umfang finde ich SO schwerwiegend, dass ICH gerne in kauf nehmen würde, dass menschen die gewünschte hilfe zum suizid nicht erhalten können. ich glaube nicht, dass maßnahmen möglich sind, die die grundstimmung "gar nicht erst aufkommen lassen" oder dass die greifen könnten. wir leben im kapitalismus. "jemandem zur last fallen", "bedürftig" sein etc. sind die aller schlimmsten schand- und ausfälle in unserer öffentlichen wahrnehmung.



    lg patrick

  • Wenn schwerkranke Menschen dahin siechen und die xte überflüssige OP oder andere invasive Maßnahme über sich ergehen lassen müssen, damit man während ihres Daueraufenthaltes noch ne andere Fallpauschale abrechnen kann, die künstlich ernährt werden, weil sie Nahrung verweigern oder nicht anders können....

    Die entscheiden auch nicht alleine über ihr Lebensende. Warum ist es so herum OK und andersherum nicht?


    a) "andersherum" ist irreversibel

    b) es könnte darauf hinauslaufen, dass menschen getötet werden, aus wirtschaftlichen gründen. und das wird es, wenn man nicht höllisch aufpasst.

  • Die entscheiden auch nicht alleine über ihr Lebensende. Warum ist es so herum OK und andersherum nicht?

    Die Frage drängt sich mir auch auf.


    edit, da ich gerade deine Antwort sehe, patrick*star:


    Was ist schlimm daran, dass es irreversibel ist? Das wäre ja nicht wie bei der Todesstrafe, dass man einen Menschen hinrichtet, und hinterher stellt sich raus: Ups, war doch unschuldig. Dumm gelaufen.


    Sondern ein Mensch möchte sterben, bekommt Sterbehilfe und stirbt - wieso sollte das jemand rückgängig machen wollen #confused

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • die allgemeine uneingeschränkte begeisterung und freude darüber kann ich nicht so teilen. mir macht das angst. wobei ich gut verstehen kann, wenn ein mensch mit einer krankheit wie z.b. als oder krebs im endstadium sich die qualen und das siechtum am ende ersparen will. ich finde es auch gut, wenn da geholfen werden kann.

    Nur hierzu ein oder auch zwei Sätze...es gibt eben schon Möglichkeiten, dass ein "Dahinsiechen" NICHT nötig ist. Leider kommen die Patienten erst viel zu spät in den palliativen Bereich. Eben genau dann, wenn sie eben nicht mehr voll ansprechbar sind, dann gibt es die Möglichkeit leider nicht mehr, denn die Entscheidung zur palliativen Sedierung muss noch bei voller Zurechnungsfähigkeit vom Patienten und Angehörigen (zumindest war es bei uns so) getroffen werden.


    Allerdings muß ich auch gestehen, dass ich vor August 2019 auch noch nix von der Möglichkeit wußte.

  • Wenn schwerkranke Menschen dahin siechen und die xte überflüssige OP oder andere invasive Maßnahme über sich ergehen lassen müssen, damit man während ihres Daueraufenthaltes noch ne andere Fallpauschale abrechnen kann, die künstlich ernährt werden, weil sie Nahrung verweigern oder nicht anders können....

    Die entscheiden auch nicht alleine über ihr Lebensende. Warum ist es so herum OK und andersherum nicht?


    a) "andersherum" ist irreversibel

    b) es könnte darauf hinauslaufen, dass menschen getötet werden, aus wirtschaftlichen gründen. und das wird es, wenn man nicht höllisch aufpasst.

    Die Befürchtung unter b habe ich auch.


    Wird es ALLEN gelingen, ein "ich möchte sterben!" eines alten, pflegebedürftigen Menschen zu überhören, weil alle die es hören wissen, dass dieser Mensch die Bitte ausschließlich deshalb ausspricht, weil er das GEFÜHL hat, den Kindern zur Last zu fallen? (Das Gefühl trifft nicht in jedem Fall die Realität.)


    Ich denke: Nein.

    Und dann ist da noch eine Heimleitung, die dringend einen feien Platz braucht und das Pflegepersonal, das "das Leid und das dahinsiechen" nicht mehr mit ansehen kann...

    Und der Todesengel, der vor Gericht sagen wird, das die Patienten sterben wollten.


    So sehr ich verstehe, dass es Menschen gibt, die sich völlig berechtigt die letzten Wochen sparen möchten - ich bin entsetzt über dieses Urteil!

    „Ich mache nicht nur leere Versprechungen, ich halte mich auch daran.“
    (Edmund Stoiber im Wahlkampf 2005)

  • Wird es ALLEN gelingen, ein "ich möchte sterben!" eines alten, pflegebedürftigen Menschen zu überhören

    Ich würde doch sehr hoffen, dass es nicht von allen überhört wird, sondern dass es Menschen gibt, die das hören und sich dem Menschen zuwenden und mit ihm darüber sprechen, wo dieses Gefühl herkommt und dass es als vermeintliche "Pflichterfüllung" seinen Kindern gegenüber fehl am Platz ist.


    Und der Todesengel, der vor Gericht sagen wird, das die Patienten sterben wollten.

    Naja, diese Art von "Todesengeln" gibt es ja jetzt auch schon. Und ich denke nicht, dass sich der Gesetzgeber mit einem "ich habe es am Blick gesehen, und dann habe ich das wie gewünscht erledigt" zufrieden geben wird…


    So sehr ich verstehe, dass es Menschen gibt, die sich völlig berechtigt die letzten Wochen sparen möchten

    Ich bin froh darüber, dass es immerhin ein paar Gelegenheiten weniger gibt, in denen jemand anders mir das Recht versagt, über meinen eigenen Tod zu entscheiden.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05