Verbot von geschäftsmäßiger Sterbehilfe verfassungswidrig!

  • Also ernsthaft, ich dachte vor unserer Schweiz-Zeit dass Sterbehilfe eine gute Sache sei und habe das dann dort entsprechend mit Interesse verfolgt. Gerade was ich über Dignitas gelesen habe fand ich eher nicht positiv. Da waren einige Zeitungsberichte die mich zweifeln ließen. Ich erinnere mich nur grob, vielleicht ist das auch alles mittlerweile behoben aber so wie das bei Exit geschildert wurde von Málaga vor es nicht. Eher so „Vorne lebend in die Pension rein, zum Hinterausgang als Leiche wieder raus, der nächste bitte“...

    Dignitas ist ganz klar die umstrittenere Organisation - eben auch, weil sie Sterbetourismus ermöglicht. Das ist bei Exit nicht möglich. Eine Mitgliedschaft setzt einen Schweizer Wohnsitz voraus. Ich persönlich bin erleichtert, dass Deutschland die Sterbehilfe nun auch erlaubt und hoffe, dass der Sterbetourismus zum Erliegen kommt.

  • Naja, Dignitas ist jetzt nicht nur wegen „den Dütschen“ umstritten. Es gibt ja Vorwürfe gegen den Gründer und eben die Umsetzung die mit dem Sterbetourismus nichts zu tun haben.

    es grüßt rosarot mit himmelblau (* april 09) und kunterbunt (*märz 11)

  • Naja, Dignitas ist jetzt nicht nur wegen „den Dütschen“ umstritten. Es gibt ja Vorwürfe gegen den Gründer und eben die Umsetzung die mit dem Sterbetourismus nichts zu tun haben.

    Ja, das ist eindeutig so. In letzter Zeit wurde es aber um Dignitas ruhiger. Ich wollte mit meinem Beitrag einfach zeigen, dass man nicht mal so schnell im Spital einen schwer kranken Patienten um die Ecke bringen kann. Mir war der Ablauf echt auch nicht klar, bis es halt mein Umfeld betroffen hat. Wie es dann abgelaufen ist, fand ich sehr stimmig und vor allem 100% selbstbestimmt. Es hat mich aber auch sehr berührt und ich weiss nicht, ob ich diesen Mut hätte. Als ich die selbst verfasste Todesanzeige in der Zeitung las, musste ich schon leer schlucken.

  • nur kurz wegen hampelkind auf dem arm.

    Ich finde die Verbotsaufhebung auch nicht gut und bin da sehr bei patrick und spinosa.

    Und bin am Lebensende auch nicht für überzogene Maßnahmen zur Lebenserhaltung.

    Meisterschülerin mit dem großen Meister(02/11), dem Möppi (09/13), dem Kleinchen (07/15) und


    Lilypie Third Birthday tickers


    Lilypie First Birthday tickers

  • nur kurz wegen hampelkind auf dem arm.

    Ich finde die Verbotsaufhebung auch nicht gut und bin da sehr bei patrick und spinosa.

    Und bin am Lebensende auch nicht für überzogene Maßnahmen zur Lebenserhaltung.

    Aber genau diese Maßnahmen am Lebensende sind ja das Problem. Eine suffiziente Schmerzlinderung kann als passive Sterbehilfe gewertet werden ebenso wie nahrungsentzug durch fehlende magensonden. Die Rechtslage ist dermaßen diffus, dass man ein gutes Lebensende nur in einer gut funktionierenden palliativen Struktur rechtlich sicher hinbekommt und selbst die erfahrenen palliativmediziner sich häufig mit unklaren Konstellationen konfrontiert sehen.


    Und bei einer fehlenden stabilen Grundlage heißt eine Fehleinschätzung eben nicht "Ordnungswidrigkeit" sondern "fahrlässige Tötung" oder "Mord".

  • Naja, Dignitas ist jetzt nicht nur wegen „den Dütschen“ umstritten. Es gibt ja Vorwürfe gegen den Gründer und eben die Umsetzung die mit dem Sterbetourismus nichts zu tun haben.

    Man muss bei dieser Kritik auch sehen, wie diese beiden Organisationen entstanden sind, das war nämlich ursprünglich ein Verein.

    Während ein grösserer Teil die sehr strengen Regeln beibehalten wollten, fühlten sich andere Mitglieder in ihrem Entscheidungsrecht dadurch eingeschränkt. Das führte zur Trennung (war eine ziemlich heftige Generalversammlung).

    Aber auch Dignitas hält sich an das geltende Recht, sonst wären sie schon lang aus dem Verkehr gezogen worden.

    Edit: was ich damit meine: nicht alles was die Presse berichtet ist unbedingt unvoreingenommen. Und gerade in den katholisch geprägten Innerschweizer Kantonen wird Sterbehilfe naturgemäss kritischer gesehen als in den Ballungszentren, die eher zwinglianisch-calvinistisch geprägt sind.


    Die Stagnation der assistierten Suizide auf ein sehr geringes Niveau wird übrigens unter anderem damit erklärt, dass sich in Sachen palliativ care in den letzten Jahren enorm viel getan hat. Hier gibt es hervorragende Einheiten in praktisch jeder Region, eine gute Heimpflegeversorgung etc. So dass viele Menschen den langsamen Abschied bevorzugen.

    Da ist meiner Meinung nach Handlungsbedarf, auch von gesetzlicher Seite: jeder Mensch sollte wählen können, wo er/sie ohne Schmerzen in Ruhe Abschied nehmen möchte.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • patrick*star, eine Konsequenz des Sterbehilfeberbots ist übrigens, dass die von dir geforderte gute palliative Medizin sich in einem unangenehmen graubereich abspielt. Natürlich führt die Gabe hochdosierter Schmerzmittel dazu, dass der Tod früher eintreten kann. Und das gilt für zahlreiche andere Medikamente, die einen guten Zustand multimorbider Patienten erreichen sollen. Das kann man als passive Sterbehilfe betrachten. Die Grenzen sind da fließend und bei uneinigen Angehörigen kann es da recht schnell Probleme geben, solange die Abläufe nicht sehr konkret geregelt werden.

    Janos, aber dadurch, dass geschäftsmäßige Sterbehilfe nun erlaubt sein wird, ändert sich an dieser rechtlichen Situation genau nichts. Weil es ein völlig anderer Bereich.


  • Die Stagnation der assistierten Suizide auf ein sehr geringes Niveau wird übrigens unter anderem damit erklärt, dass sich in Sachen palliativ care in den letzten Jahren enorm viel getan hat. Hier gibt es hervorragende Einheiten in praktisch jeder Region, eine gute Heimpflegeversorgung etc. So dass viele Menschen den langsamen Abschied bevorzugen.

    Da ist meiner Meinung nach Handlungsbedarf, auch von gesetzlicher Seite: jeder Mensch sollte wählen können, wo er/sie ohne Schmerzen in Ruhe Abschied nehmen möchte.


    das finde ich gut und richtig. hier aber ist palliativversorgung nicht in ausreichendem maß und ausreichender qualität verfügbar. und meine befürchtung geht eben dahin, dass es dabei auch bleiben wird bzw. dass das nicht besser wird (sondern schlechter!), wenn assistierter suizid oder sogar aktive sterbehilfe um sich greifen.



    Aber genau diese Maßnahmen am Lebensende sind ja das Problem. Eine suffiziente Schmerzlinderung kann als passive Sterbehilfe gewertet werden ebenso wie nahrungsentzug durch fehlende magensonden. Die Rechtslage ist dermaßen diffus, dass man ein gutes Lebensende nur in einer gut funktionierenden palliativen Struktur rechtlich sicher hinbekommt und selbst die erfahrenen palliativmediziner sich häufig mit unklaren Konstellationen konfrontiert sehen.


    Und bei einer fehlenden stabilen Grundlage heißt eine Fehleinschätzung eben nicht "Ordnungswidrigkeit" sondern "fahrlässige Tötung" oder "Mord".

    hier finde ich es absolut sinnvoll, entsprechende grundlagen zu schaffen. also, wenn suffiziente schmerzlinderung z.b. schwere nebenwirkungen oder erhöhte letalität mit sich bringt, das aber ohnehin den "foreseeable death" nur vorzieht, bin ich absolut der meinung, dass die behandelnde ärztin nicht wegen fahrlässiger tötung oder gar mord im knast landen darf. aber wie du oben schriebst, weiß ich echt nicht, wie das gut laufen kann, zumal ich nun keine ärztin bin.


    die anderen og fälle, wo halt demente patienten unter wahnvorstellungen etc. leiden, da meine ich, es MUSS eine andere möglichkeit gefunden werden, zu helfen, und "einschläfern" darf in solchen fällen niemals mittel der wahl sein.


    und klar ist mir auch bewusst, dass es JETZT darum gar nicht geht. aber mir ist eben ständig auch das vorgehen im 3. reich präsent, wenn ich daran denke.


    lg patrick

  • Ich bin entsetzt wie hier im Thread wieder einmal mit Halbwahrheiten Angst geschürt wird vor PEG Sonden, die angeblich Sterbenden eingepflanzt werden, um das Sterben künstlich in die Länge zu ziehen, vor Ärzten die angeblich mit einem Bein im Knast stehen würden wenn sie konsequente Schmerztherapie betreiben, vor Demenz die bedeutet den ganzen Tag in Angst zu leben und keine Medikamente dagegen bekommen zu können, usw.


    Ja mit solchen Schauermärchen kann man natürlich die Stimmung im Land dahin bringen, dass der "selbstbestimmt" gewählte Tod als die menschlichere Alternative erscheint.


    Ich selbst habe 5 Jahre lang in der Gerontopsychiatrie gearbeitet. Ich habe auch schon Krebspatient:innen und Wachkomapatient:innen gepflegt. Ich habe im deutschen Gesundheitssystem und in der Pflege viele Missstände gesehen und prangere diese an. Aber lebensunwertes Leben habe ich noch nie gesehen.

  • Ich kann im Grunde bei jedem Wort von Patrick unterschreiben.
    19 Jahre im Beruf, und ich habe bisher genau keinen einzigen Patienten gesehen, der mich gebeten hätte, ihm beim Sterben zu helfen. Der mir gesagt hätte, er oder sie will jetzt Sterbehilfe.
    Ich habe viele Menschen gesehen, die alles gegeben hätten, wieder gesund zu werden. Noch mehr solche, die Schmerzlinderung wollten.
    Janos, wir scheinen in ganz verschiedener Medizin zu arbeiten.
    Mein ehemaliges Haus hatte einen großen Palliativbereich, wo ich 10 Jahre mitgearbeitet habe. Noch nie habe ich erlebt, dass Palliativmediziner oder Schmerztherapeut in mißliche rechtliche Lage geraten wäre. Das habe ich nur als Aussage mancher Hausärzte gehört, die Angst haben und kein Bock, sich zu informieren oder BTM zu verschreiben. Oder beides. Die gleichen Hausärzte hatten null Probleme, älteren Menschen im großen Stil Benzos zu verschreiben, tausenden von Patienten, jahrelang. Ich kann da wirklich sehr böse werden. Ich kann auch Patientengeschichten erzählen, Menschen, die auch zu Dignitas wollten, bis sie in den Genuss einer gescheiten Palliativmedizin gekommen sind und entdeckt haben, dass Symptomlinderung möglich ist.


    Beim Schreiben ist es mir eingefallen, einen Patienten hatte ich, der wirklich sterben wollte und aus dem Fenster gesprungen war. Er ist einen Meter tief gefallen und es ist ihm nichts passiert. Seine Krankheit war am Ende, er hat Beruhigungsmittel bekommen und ist ein Tag später sowieso gestorben.


    Zulassung einer geschäftsmäßigen Sterbehilfe hat auch nichts mit unnötigen Maßnahmen am Lebensende zu tun. Das eine wird das andere nicht verändern. Mit entsprechendem Gespräch und Dokumentation ist keiner verpflichtet, Magensonde zu legen oder unnötig zu operieren.
    Wenn geschäftsmäßige Sterbehilfe zugelassen wird, ändert das an der Arbeit eines Arztes erstmal genau gar nichts. Das wird bestimmt nur mit entsprechender Zulassung und einer Menge Dokumentation möglich. Verändert alltägliche ärztliche Arbeit genau gar nicht.


    Ich sehe es wie PatrickStar, es kann durchaus ein gesellschaftlicher Druck auf schwer kranke entstehen.


    Übrigens, was ist ein unwürdiger Tod? Ich habe schon viele Menschen sterben sehen, Tod ist nie schön, manchmal schwer, manchmal leicht, aber unwürdig?


    Mein Eindruck ist, viele hier Schreibenden haben einfach ein Kopfkino, stellen sich alle möglichen quälenden Sachen vor und wollen es selbst steuern. Realität ist meistens dann ganz anders.


    Und Janos‘ Beispiel mit sehr an Wahnvorstellungen leidenden Demenzkranken finde ich sehr erschreckend, natürlich, und den Menschen gehört mein ganzes Mitgefühl, aber sie dürfen eigentlich gar nicht unter Sterbehilfe fallen, denn sie können es nicht selbst bewusst entscheiden und wenn wir anfangen, Menschen einzuschläfern wie Tiere, weil WIR ihr Leid nicht ertragen, dann ist es für mich nichts anderes, als Säuberung, nur aus anderen Gründen.


    Edit: unterschreibe den letzten Post von Spinosa vollumfänglich.

  • Ich habe grade im WDR eine sehr berührende Doku über das Thema gesehen (die Story).

    Was ich nicht wusste

    1.) Der Paragraph um den es ging wird erst 2015 (?) eingeführt, d.h. de facto haben wir wieder die Rechtslage wie vor einigen Jahren

    2.) Der Paragraph 217 sollte die Sterbehilfevereine verhindern, trifft aber - sozusagen als Nebenwirkung -viele Ärzte. U.a. sagte da ein Arzt es wäre schon eine Grauzone einem Patienten, der große Mengen Morphium braucht, einen entsprechenden Vorrat für zu Hause zu verschreiben. Das könnte der schließlich zum Suizid verwenden.


    Mir scheint in jedem Fall Regelungsbedarf zu bestehen. Denn wenn dieser Paragraph eine vernünftige, palliative Betreuung verhindert, dann ist es nur sinnvoll ihn durch irgendeine anders geartete Regelung zu ersetzen.

  • vor Demenz die bedeutet den ganzen Tag in Angst zu leben und keine Medikamente dagegen bekommen zu können, usw.


    Ja mit solchen Schauermärchen kann man natürlich die Stimmung im Land dahin bringen, dass der "selbstbestimmt" gewählte Tod als die menschlichere Alternative erscheint.

    janos, von der die Schilderung mit den in Angst lebenden Demenzkranken stammt, hat das zwar nicht dazugeschrieben, aber für mich klang es zumindest aufgrund der sehr speziellen Schilderungen so, als wären das Fälle, die sie selbst miterlebt hat.


    Deshalb frage ich mich schon, was dich dazu bewegt, so etwas als "Schauermärchen" abzukanzeln.


    Ich habe auch so ein real erlebtes "Schauermärchen": Meine Großmutter war, bis ich etwa 15/16 war, eine wundervolle Frau. Aktiv, politisch interessiert (und extrem links, ich glaube, sie war dann irgendwann aus der SPD ausgetreten, weil die ihr nicht links genug war :)), spielte gerne mit uns, usw. Dann ging es ihr zunächst körperlich schlechter, so dass sie bei uns einzog, damit meine Mutter sich um sie kümmern konnte. Und dann wurde sie nach und nach immer dementer. Was aber nicht so richtig auffiel, weil sie sich meistens ganz normal unterhalten konnte. Aber sie litt zunehmend unter dem Wahn, dass meine Mutter ihr Böses wolle, ihr nichts gönne, usw.


    Das tat mir noch am meisten für meine Mutter weh, die sich echt den Arsch aufgerissen hat, um ihr alles recht zu machen. Als das nicht mehr ging, kam sie in ein Pflegeheim, wo sie mir dann doch leid tat: Denn dort wurde ihre Paranoia so schlimm, dass sie beispielsweise erzählt hat, nachts wären vor ihrem Zimmerfenster Leute zersägt worden. Dabei wirkte sie aber nicht offensichtlich verwirrt. Sie hat bis kurz vor dem Ende noch alle Verwandten erkannt, konnte sich relativ normal unterhalten (wenn auch hauptsächlich über schon länger vergangene Dinge, das Kurzzeitgedächtnis war wohl schon betroffen). Aber was das mit einem macht, wenn man nachts allein hilflos im Bett liegt und denkt, die Pflegeheimangestellten zersägen Menschen #blink - grausam.


    Ich hätte meine Großmutter so gerne nur als diejenige in Erinnerung behalten, die sie in meiner Kindheit war, und nicht als die böse Alte, die meiner Mutter mit ihrem boshaften Wahn ihre vorletzten Jahre versaut hat. Und ich werde alles daran setzen, dass mir so etwas nicht passiert.


    Und wenn bis ich in einem Alter bin, wo das relevant sein könnte, hier keine Gesetzgebung existiert, die es mir ermöglicht, Vorkehrungen für die Zeit zu treffen, in der ich *echt* nicht mehr leben will, weil *alles* nur noch Scheiße ist, lautet die Alternative für mich, mich so rechtzeitig umzubringen, dass ich auf eine solche Hilfe nicht angewiesen bin. Und nicht, dass ich mich darauf freuen darf, mit Schmerzmitteln, Sedierung oder wasauchimmer in einen Scheißegal-Zustand gebracht werden kann. Das wäre *für mich* kein lebenswerter Zustand, und ich empfinde es als Frechheit, wenn jemand mir absprechen möchte, diese Entscheidung selbst zu treffen.


    Dass diese Möglichkeit (der Scheißegal-Zustand) bereitgestellt werden *muss* für Menschen, die das anders bewerten, steht für mich außer Frage. Aber ich schreibe diesen Menschen doch auch nicht vor, wie sie ihre Lebensqualität beurteilen sollen. Wieso soll das umgekehrt erlaubt sein? Jeder Mensch kann nur für sich selbst entscheiden, was er noch als lebenswert empfindet, und was als reine Quälerei und Warten auf das Ende.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Hering danke! das ist ein sehr informativer beitrag.


    mein vater wollte auch keine peg-sonde und hatte daher keine. was seinen tod sicherlich beschleunigt hat. er war total entkräftet und wog am schluss nur noch 40 kg auf 186 cm, weil er kaum noch selbst essen konnte. aber eine woche vorher sagte er noch zu meiner mutter, dass es ihm in dem betreffenden moment (er hatte es gerade geschafft, ein ei zu essen und konnte einigermaßen gut atmen) gut ging und er sich richtig wohl fühlte. so schrecklich das alles war, und es WAR schrecklich, ich fand es tröstlich zu erleben, dass man auch mit ALS im endstadium _gute momente_ erleben kann.


    besonders den letzten satz finde ich wichtig. man ist es den menschen schuldig, ihr leid mitzutragen, finde ich.

  • Bei einer Rate von 0,015% (wenn ich die Schweizer Zahlen richtig interpretiert habe) heisst das ja auch, dass die allermeisten Menschen nicht den assistierten Freitod wählen - ungefähr gleich viele Personen nehmen sich jährlich wohl sonst das Leben. Da ist es durchaus möglich in der Gerontologie zu arbeiten, ohne je eineN sterbeassistenzwilligen Patienten zu treffen.

    Selbst gewählter Todeszeitpunkt ist hier auch bei liberaler Gesetzgebung ein absolutes Ausnahmephänomen.

    Fälle wie die Demenzkranken, die Janos beschreibt würden nicht von einer Sterbehilfeorganisation begleitet werden dürfen, weil der wichtigste Punkt, die Urteilfähigkeit nicht mehr gegeben ist. Da muss die Palliativmedizin lindern, so gut sie kann.


    Aber Ihr habt natürlich recht, ohne eine vernünftige Gesetzgebung UND genügend Kapazitäten in der Palliativmedizin ist die Missbrauchsgefahr sehr gross.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ich verstehe die Argumentation nicht, eine Wahlfreiheit nehmen zu wollen, weil sie, sofern es eine gibt, theoretisch von außen beeinflusst sein könnte.

    Das ist so, als wenn man annimmt, dass Frauen von ihren Männern in der Frage beinflusst werden könnten, wie lang sie ihr Haar zu tragen haben: Also entscheidet man eine generelle Länge für alle, dann kann niemand manipuliert werden.


    Ich finde die Vorstellung sehr schrecklich, ein Leben leben zu müssen, das ich nicht mehr will, und keinen "würdigen" Weg da raus zu finden - bzw keinen, der nicht Personen, die mich finden können, schwer mit reinzieht.

    Meine Oma hat sich als letzten Ausweg (Krebs - nicht direkt tödlich, aber ungefähr überall, wo es nicht sofort umbringt) im vierten Stock aus dem Fenster gestürzt. Sie hat sich zwei Dutzend Knochen gebrochen, aber gestorben ist sie erst 6 Wochen später. Da hilft eine Altenpflegerin oder Krankenschwester die von "so viel Glück gehabt" oder "sie haben es doch noch gut" redet, absolut null.

    Das kann man nämlich nur selbst entscheiden.

  • Ich merke gerade, ich werde in diesem Thread so böse, wie mein Lebtag noch nicht.


    Wegen Pflege in den Heimen und unnötigen Maßnahmen am Lebensende. Mehrere Male kommt man als Notarzt zu Reanimation, Patient hat sowieso eine unheilbare, austherapierte Erkrankung, aber „wir sind verpflichtet, zu reanimieren“. Fragt man nach Patientenverfügung, keiner weiß was. Lässt man Patientenakte bringen, da steht alles schwarz auf weiß. Von Patient, von Angehörifen, von Hausarzt.


    Für alle, die hier über würdigen Tod nachdenken, und überhaupt an alle, hätte ich drei Bitten:


    1. liest bitte die Akten der Menschen, die Ihr betreut. Spricht mit Angehörigen und dokumentiert es gut. Ermittelt mutmaßlichen Patientenwillen und dokumentiert es gut.

    2. spricht mit eigenen Angehörigen, lasst sie ihren Willen gut dokumentieren. Dokumentiert Euren eigenen Willen für sich selbst und redet darüber klar und deutlich mit Partner, Kinder, etc.

    Übliche Patientenverfügungen als Vordruck, wo man Kreuzchen setzt, sind unsinnig. @Wenn ich mich im unmittelbaren Sterbeprozess befinde und keine Aussichten auf Heilung bestehen“ das ist Quatch. Kein Arzt würde einem Menschen an diesem Punkt noch irgendwas machen. Das Machen findet viel, viel früher statt. Denkt genau nach, was Ihr wollt und was nicht und legt es rechtzeitig fest.


    3. Respektiert den Willen Anderer genau so, wie er ausgesprochen wird! Bei Euren Angehörigen! Ich erlebe oft, dass Menschen ihren Willen sehr klar festgelegt haben, aber Kinder lassen dann doch alles und drei Sachen machen, das ist in meinen Augen respektlos und wirklich unwürdig. Umgekehrt aber auch. Wir haben kein Recht, über die Anderen zu urteilen.

  • Ohnezahn, Du hast immer und in jedem Moment Wahlfreiheit. Dafür braucht es nicht irgendwelche Gesetze. Und wenn, Suizid ist nicht strafbar.


    Jeder, der es wirklich will, hat in dieser Gesellschaft kein Problem, sich zu informieren und es durchzuführen. Niemand wird zum Leben gezwungen.

  • Das, Hering, finde ich eine extrem zynische Aussage: was bleiben denn einem todkranken Menschen mit grossem Sterbewillen für Optionen?

    Praktisch jede Form von Suizid betrifft sehr viele andere Menschen (Ersthelfer, Angehörige, Pflegepersonal), viele Suizide scheitern.

    Warum soll es für die wenigen (sic!) Menschen, die sich das so wünschen nicht eine Möglichkeit geben, die klar geregelt ist?


    Das heisst ja eben nicht, dass Pflegepersonal, Ärzteschaft oder Angehörige entscheiden dürfen, sondern nur die urteilsfähige Patientin selbst.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Sorry, Talpa, ich werde hier sicher nicht schreiben, was einen schwer kranken Menschen , der in der Lage ist, selbst zu entscheiden, unter üblichen Umständen bleibt. Ich gebe keine Anleitung zum Suizid. Die liegt meistens auf der Hand.