Verbot von geschäftsmäßiger Sterbehilfe verfassungswidrig!

  • In NL gibt es strikte Regeln, man kann nicht einfach so entscheiden, dass man die Spritzen will.

    Ist auch nicht so, dass die einfach gesetzt werden. Davor muss nochmal zugestimmt werden, der Patient muss vorm Setzen nochmal ausdrücklich zustimmen.
    Niemanden wird die Spritze gesetzt, der nicht bei vollem Bewusstsein ist.

    Aber ...... das Beispiel im Link von patrick*star?

    #hmpf

    Das Beispiel wäre in der Schweiz so nicht möglich gewesen, da sieht die Rechtslage klar vor, dass die Person die letzte Handlung selbst ausführen muss.

    Das bedeutet übrigens für sehr viele Menschen, dass sie dann trotz Willenserklärung dann doch ganz normal palliativ betreut werden.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ein unglaublich schwieriges Thema. Ich erlebe leider schon, dass Menschen mich auf der Arbeit bitten, ihnen "die Spritze" zu geben. Und auch die beste Palliativmedizin kann nicht immer alle Schmerzen und schlimmen Symptome gut genug lindern. Aber in den allerallermeisten Fällen schon.

    Ich kann mir schon krankheitsbedingte Szenarien vorstellen, in denen ich die Wahl haben möchte, deswegen finde ich die Entscheidung richtig, auch wenn ich glaube, dass ich mich letztendlich dagegen entscheiden würde. Ich würde niemals eine Spritze wollen und einen Menschen dazu bringen, mich zu töten. Ich glaube auch nicht, dass viele Ärzte dazu bereit wären. Ein selbstständiges Ausführen finde ich wichtig. Und ich würde auch nie für andere entscheiden wollen, ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht, aber zum Glück komme ich nicht in die Verlegenheit, das zu müssen. Wer wird die Entscheidung treffen dürfen? Jeder Arzt? Speziell ausgebildete Menschen? Ein Gremium?

  • Und auch die beste Palliativmedizin kann nicht immer alle Schmerzen und schlimmen Symptome gut genug lindern.

    Kannst du da ein, zwei Beispiele nennen?

    Nur aus Interesse.

    Ich dachte immer, dass die Palliativmedizin eigentlich alle Symptome in den Griff bekommen kann.


    Danke Talpa. Mich ängstigt sowas. Aber das hatte ich nicht auf dem Schirm, dass das in der Schweiz so geregelt ist...

  • Ich bin entsetzt wie hier im Thread wieder einmal mit Halbwahrheiten Angst geschürt wird vor PEG Sonden, die angeblich Sterbenden eingepflanzt werden, um das Sterben künstlich in die Länge zu ziehen, vor Ärzten die angeblich mit einem Bein im Knast stehen würden wenn sie konsequente Schmerztherapie betreiben, vor Demenz die bedeutet den ganzen Tag in Angst zu leben und keine Medikamente dagegen bekommen zu können, usw.


    Ja mit solchen Schauermärchen kann man natürlich die Stimmung im Land dahin bringen, dass der "selbstbestimmt" gewählte Tod als die menschlichere Alternative erscheint.


    Ich selbst habe 5 Jahre lang in der Gerontopsychiatrie gearbeitet. Ich habe auch schon Krebspatient:innen und Wachkomapatient:innen gepflegt. Ich habe im deutschen Gesundheitssystem und in der Pflege viele Missstände gesehen und prangere diese an. Aber lebensunwertes Leben habe ich noch nie gesehen.

    Ich bin ein bisschen enttäuscht, dass du das, was ich schrieb als schauermärchen titulierst. Zur Stimmungsmache.


    Das sind leider die Dinge, die ich erlebt habe. Akute Schlaganfälle, bei denen wir uns gegen die Peg entschieden haben nach dem Gespräch mit der Ehefrau. Unter Berücksichtigung der Patientenverfügung. Die Woche darauf lag das schreiben des Rechtsanwalts des Sohnes bei der Rechtsabteilung der Klinik. Der Vorwurf eines tötungsdelikts. Wir mögen bitte Stellung nehmen.


    Das passiert immer wieder. Die meisten dieser Vorwürfe lassen sich außergerichtlich klären - aber glaubst du im ernst, dass das ermutigt, Entscheidungen so zu fällen, die zum Tod des Patienten führen? Oder macht man nicht lieber alles, was dem normalen medizinischen Weg entspricht in so einer Situation - reha mit peg, dann Pflegeheim, Tod durch Pneumonie drei Wochen später.


    Demente mit wahrhaftem erleben sind tatsächlich immer wieder dauerhaft wahnhaft, weil die gängigen neuroleptika zahlreiche kontraindikationen haben und demente Patienten nun mal naturgemäß eher alt sind. Freut mich, dass deine Gerobtopsychiatrie das bei allen gut hinbekommt. Ich bin da anscheinend zu blöd für.


    Und Hering, wenn deine große palliativmedizinische Abteilung ohne Klagen hinbekommt, finale Abläufe gur zu gestalten, so empfinde ich es als ziemlich arrogant, das auch von allen anderen Medizinern zu erwarten. Und Hausärzten vorzuwerfen, sie seien zu faul sich Gedanken zu machen. Kannst du alles was Hausärzte können? Nein? Dann kannst du auch nicht erwarten, dass die alles können, was ein spezialisiertes palliativteam kann. Die ambulanten Strukturen werden immer besser, das wird werden. Aber die braucht es auch, weil nicht jeder alles können kann. Schon gar nicht, solange die rechtliche Lage so unübersichtlich ist.

  • Natürlich kann ich nicht alles, was Hausärzte können. Aber Schmerztherapie ist eigentlich eine Kernkompetenz vieler medizinischer Disziplinen. Und es ist noch keiner für die Verschreibung von Tramadol oder Valoron verurteilt. Aber ich glaube, das geht hier zu weit. Ich habe ja geschrieben, dass meine Erfahrungen ganz anders sind als Deine. Deswegen sind weder meine noch Deine nicht wahr. Beide sind wahr.

  • Hering: Aber es sind doch auch Ärzte, die in KA geklagt hatten, oder? Und damit argumentieren, dass sie zur Zeit in einer rechtlichen Grauzone agieren müssen? So hatte ich zumindest die Berichterstattung dazu verstanden.

    Hermine und drei Jungs (04, 07 und 09)

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    demokratische Ordnung braucht außerordentliche Geduld im Zuhören und außerordentliche Anstrengung, sich gegenseitig zu verstehen

    Willy Brandt, 1969

  • Und auch die beste Palliativmedizin kann nicht immer alle Schmerzen und schlimmen Symptome gut genug lindern.

    Kannst du da ein, zwei Beispiele nennen?

    Nur aus Interesse.

    Ich dachte immer, dass die Palliativmedizin eigentlich alle Symptome in den Griff bekommen kann.

    Es gibt schon Fälle, in denen z.B. nichts mehr gegessen werden kann, permanente Übelkeit und Erbrechen über einen langen Zeitraum, ohne das Medikamente dies ganz unterdrücken können und eine Ablaufsonde nicht möglich ist. Oder Luftnot, bei der Morphingaben allein nicht die Todesangst nehmen. Oder sogenannter Total Pain, die absolute Not auf allen Ebenen, die nicht durch Medikamente genommen werden kann. Oder die Verzweiflung bei Gehirntumoren, wenn über Wochen nach und nach körperliche oder auch geistigseelische Beeinträchtigungen zunehmen. Aber neben medikamentöser Therapie gibt es noch viel mehr, dass in diesen schwierigen Situationen helfen kann und wie schon gesagt, in den allermeisten Fällen gelingt eine gute Symptomkontrolle. Und die Menschen sind verschieden, in dem was sie ertragen und zulassen können, wie sie ihre Situation annehmen können usw. Und wer wäre ich, urteilen zu können, was jemand ertragen und was nicht. Das finde ich so schwierig.

  • Natürlich kann ich nicht alles, was Hausärzte können. Aber Schmerztherapie ist eigentlich eine Kernkompetenz vieler medizinischer Disziplinen. Und es ist noch keiner für die Verschreibung von Tramadol oder Valoron verurteilt. Aber ich glaube, das geht hier zu weit. Ich habe ja geschrieben, dass meine Erfahrungen ganz anders sind als Deine. Deswegen sind weder meine noch Deine nicht wahr. Beide sind wahr.

    Ich bezweifele kein bisschen, dass wahr ist, was du schreibst. Ich sehe nur eine gewisse Arroganz darin zu behaupten, dass das, was ihr da in einem großen palliativzentrum gemacht habt, alle können sollten. Insbesondere unter dem Gesichtspunkt dessen, was erlaubt ist und was nicht. Gerade deswegen, weil die sich widersprechende Urteile der letzten Jahre es schwierig machen, auf dem Laufenden zu bleiben.

  • Und auch die beste Palliativmedizin kann nicht immer alle Schmerzen und schlimmen Symptome gut genug lindern.

    Kannst du da ein, zwei Beispiele nennen?

    Nur aus Interesse.

    Ich dachte immer, dass die Palliativmedizin eigentlich alle Symptome in den Griff bekommen kann.

    Es gibt schon Fälle, in denen z.B. nichts mehr gegessen werden kann, permanente Übelkeit und Erbrechen über einen langen Zeitraum, ohne das Medikamente dies ganz unterdrücken können und eine Ablaufsonde nicht möglich ist. Oder Luftnot, bei der Morphingaben allein nicht die Todesangst nehmen. Oder sogenannter Total Pain, die absolute Not auf allen Ebenen, die nicht durch Medikamente genommen werden kann. Oder die Verzweiflung bei Gehirntumoren, wenn über Wochen nach und nach körperliche oder auch geistigseelische Beeinträchtigungen zunehmen. Aber neben medikamentöser Therapie gibt es noch viel mehr, dass in diesen schwierigen Situationen helfen kann und wie schon gesagt, in den allermeisten Fällen gelingt eine gute Symptomkontrolle. Und die Menschen sind verschieden, in dem was sie ertragen und zulassen können, wie sie ihre Situation annehmen können usw. Und wer wäre ich, urteilen zu können, was jemand ertragen und was nicht. Das finde ich so schwierig.

    Danke dir!

    Ich dachte wirklich, dass gerade Übelkeit und Atemnot immer gehandhabt werden können. Ich hab mir das immer so vorgestellt, dass man zur Not eben stückchenweise sediert werden könnte und das dann auch aufhört, wenn man sich im Stadium Dämmerschlaf befindet...... so grob.

  • Ja natürlich, in den Fällen setzt man in der Regel Sedierung ein. Aber das ist vielen nicht bekannt und es gibt oft viele Fragen dazu. Die Vorstellung ist manchmal, dass man die schlimmen Symptome mit Hilfe von Medikamenten "wegzaubern" kann und man die letzten Tage gut verbringen kann. Und das ist nicht immer so.

  • Natürlich kann ich nicht alles, was Hausärzte können. Aber Schmerztherapie ist eigentlich eine Kernkompetenz vieler medizinischer Disziplinen. Und es ist noch keiner für die Verschreibung von Tramadol oder Valoron verurteilt. Aber ich glaube, das geht hier zu weit. Ich habe ja geschrieben, dass meine Erfahrungen ganz anders sind als Deine. Deswegen sind weder meine noch Deine nicht wahr. Beide sind wahr.

    Ich bezweifele kein bisschen, dass wahr ist, was du schreibst. Ich sehe nur eine gewisse Arroganz darin zu behaupten, dass das, was ihr da in einem großen palliativzentrum gemacht habt, alle können sollten. Insbesondere unter dem Gesichtspunkt dessen, was erlaubt ist und was nicht. Gerade deswegen, weil die sich widersprechende Urteile der letzten Jahre es schwierig machen, auf dem Laufenden zu bleiben.

    Ich habe mich sicher nicht korrekt ausgedrückt und das tut mir leid. Die Form war nicht ok.
    Den Inhalt meine ich allerdings. Natürlich muss man nicht alles können, aber eigentlich ist die Hauptaufgabe des Hausarztes, das Problem - in diesem Fall das Leid - des Patienten zu erkennen und ihn dann an entsprechende Stelle zu überweisen. Schmerztherapeutische Praxis oder Ambulanz, ambulanter Palliativversorgungsnetz, stationär ins nächste Krankenhaus mit Palliativstation - die Möglichkeiten gibt es mittlerweile viele.

  • Hier ist ein aktueller Artikel eines Schweizer Palliativmediziners über Palliativmedizin, Sterbehilfe, demenzkranke Sterbende, die Patientenverfügung und Spiritual Care: Link

    :) Liebe Grüsse Bidi #rose


    "Das Gras wird gebeten, über die Sache zu wachsen!" ... ... ... "Das Gras bitte!"

  • Hier ist ein aktueller Artikel eines Schweizer Palliativmediziners über Palliativmedizin, Sterbehilfe, demenzkranke Sterbende, die Patientenverfügung und Spiritual Care: Link

    Danke für den Link. Was für ein sympathischer Mensch!

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Ja, das finde ich auch! Aber diese seine Aussagen machen mich schon nachdenklich ...



    "Dieses Behandlungskonzept (gemeint: Palliativmedizin) galt einst als esoterisch. Seit der «Nationalen Strategie Palliative Care» 2010 bis 2016 hat sich das Blatt gewendet. Inzwischen hat Palliativmedizin in sämtlichen Facharztausbildungen und in allen Schweizer Spitälern Einzug gehalten. Allerdings sind auch die jungen Ärzte noch ungenügend gerüstet, gleichzeitig tritt die Generation der Pioniere allmählich ab.


    Kunz beobachtet zwar ein wachsendes Interesse bei vielen jungen Ärzten. Angesichts der fehlenden Zwischengeneration ist für ihn aber ungewiss, ob sich der Geist der Palliativmedizin weitertragen lässt. Denn viele medizinische Entwicklungen laufen dem ganzheitlichen Ansatz entgegen. Die exponentielle Zunahme des technischen Wissens wird die Spezialisierung weiter fördern.


    ...


    Weiss eine Mehrheit der Bevölkerung überhaupt, was Palliativmedizin ist?

    Nein, das glaube ich nicht. Auch bei der Mehrheit meiner ärztlichen Kolleginnen und Kollegen habe ich den Eindruck, dass ihnen der palliative Ansatz noch nicht wirklich klar ist. Die Haltung überwiegt, es gehe um Sterbebegleitung, also um ein möglichst schmerzfreies Sterben, wenn man gar nichts mehr machen kann. Möchte ein Patient von sich aus auf die Palliativstation, sagen viele Spezialisten: «Nein, nein, so weit ist er bestimmt noch nicht.»


    Die Ärzte sind halt gerne optimistisch . . .

    Ja, aber sie akzeptieren oft auch nicht, dass der Mensch endlich ist. Das aber ist der Kern der Palliativmedizin. In erster Linie ist Palliative Care eine Haltung – gegenüber der Endlichkeit des menschlichen Lebens. Aber noch immer ist vielen Ärzten nicht klar, dass es bei unheilbaren Krankheiten eine andere Medizin braucht.


    Was verstehen Sie unter einer «anderen» Medizin?

    Ich meine damit eine Medizin, die sich bei unheilbaren Krankheiten nicht den Kampf gegen die Krankheit auf die Fahne schreibt, sondern den Menschen ermöglicht, mit der Krankheit zu leben. Inzwischen gibt es viel Fachwissen zur Schmerzlinderung, aber das Handwerk allein genügt nicht. Ausser der Akzeptanz der Endlichkeit ist eine Kultur der interdisziplinären Zusammenarbeit auf Augenhöhe unabdingbar.


    Was heisst das konkret?

    Gemeinsam über die Grenzen der eigenen Berufsgruppe hinaus nach dem Optimum für den Patienten zu suchen."

    :) Liebe Grüsse Bidi #rose


    "Das Gras wird gebeten, über die Sache zu wachsen!" ... ... ... "Das Gras bitte!"