Nachts abstillen - wann hört der Kampf auf?

  • vor der Geburt meiner kleinen Tochter habe ich mir vorgenommen tandemzustillen. Mein Großer (2 j

    8 M.) ist ein Stillfan, es ist sehr sehr wichtig für ihn.


    Leider hat es sich für mich als ziemlich anstrengend und belastend für mich herausgestellt.


    Nach Monaten habe ich mich nun zum nachts abstillen durchgerungen. Ich frag mich momentan nur, ob es irgendwann dadurch besser wird.


    Ich mache seit knapp 4 Wochen eine Stillpause von 23h bis 5h (in der Realität meist 20:30-5h, weil er oft erst so um 0h das erste Mal aufwacht.)
    Er wacht nachts so ca 3-4 Mal auf, morgens dann ab 5h Dauernuckeln bis ich aufstehe (so ca 6h).


    Ich hatte nicht erwartet, dass er nachts auf ein mal durchschläft aber er gewöhnt sich bisher schlecht dran, nachts nicht mehr a die Brust zu können. Ich hätte gedacht, das wär nach 4 Wochen besser.


    Also es gab Nächte, da ist er mehrmals ohne große Proteste wieder eingeschlafen aber letzte Nacht war er z.B. 3 mal wach und hat jedes Mal geweint und getobt.


    Ich weiß es ist schwierig für ihn aber ich bin so am Ende, irgendwas muss mal besser werden beim stillen.

    Dadurch, dass er nachts nicht darf, kämpft er tagsüber umso wehementer ums stillen. Dadurch sind die Tage viel anstrengender. Die Nächte sind auch anstrengend durch die nächtlichen Kämpfe. Und dazwischen noch das morgendliche Dauernuckeln.


    Eigentlich möchte ich ihn schrittweise abstillen, weil mir das tandemstillen zu viel ist. Aber ich habe gerade das Gefühl, dass es durch das abstillen nicht besser wird, weil er es nicht akzeptieren kann. Ich bin einfach echt geschlaucht. Die Abstill-Entscheidung hat mich sehr viel Überwindung gekostet.


    Ist das normal, dass das umgewöhnen so lange dauert?

  • Darf ich dich knuddeln? Das klingt für euch beide total anstrengend.


    Ich weiß, das willst dzmu bestimmt nicht lesen, und andere werden dir vielleicht passendere Tipps geben, aber ich schreibs trotzdem:


    Lass es. Geh zurück. Streich die Stillpause und den Kampf ums Stillen Dürfen.


    Vielleicht ist dein Kind noch nicht so weit.

    Kannst du schlafen, während du stillst?

    Das hat bei mir jedenfalls immer mehr Schlaf gebracht als die Versuche die Stillabstände zu vergrößern.


    Bei mir war es in dem Alter tagsüber. Ich wolltw nicht mehr so oft stillen, aber es ging nicht voran.

    Als ich dn Fokus weg genommen habe, ging es plötzlich.


    Liegt es wirklich am Stillen, dass du so fertig bist? Denkst du, dass das wirklich die richtige Stllschraube ist?

    Nächtliche Kämpfe sind doch auch anstrengend...


    Vielleicht ist die eine oder andere Frage oder Anregung was für dich.

    Verlasse die Welt ein bisschen besser, als du sie vorgefunden hast (B.P)

  • Ich möchte mich Julchen86 anschließen.


    Es hört sich nach einem tierischen Kampf an.

    Das alleine bindet schon ungemein Kräfte.


    Du bist seine geliebte Mama, du verlierst dein Gesicht nicht, wenn du noch einmal einen Schritt zurücktrittst.


    Mein konkreter Vorschlag wäre jetzt auch, das Gespräch direkt und alleine mit ihm nochmal zu suchen.


    Bei uns hörte das nächtliche Stillen übrigens ganz zum Schluss auf. Zuerst das Einschlafstillen, dann tagsüber weniger, aber die nächtliche Versicherung, die brauchte er noch länger.


    Ich schicke dir ein riesen Paket KRAFT und MUT und VERTRAUEN #herz

  • Wenn du ihn prinzipiell komplett abstillen möchtest, dann würde ich wohl jetzt einen endgültigen cut machen. Ich glaube, das ist für ein Kind in diesem Alter leichter zu verstehen, als irgendwelche Zeitbegrenzungen. Ich würde es ihm vorher nochmal genau erklären, auch wenn er es vielleicht nicht ganz versteht. Und dann noch ein letztes Mal bewusst und ausgiebig stillen und dann ist Schluss.


    Wahrscheinlich wird das auch ein paar Tage schwierig sein und ich würde versuchen, da den Papa so gut es geht mit einzubinden. Aber dich jetzt noch endlos weiter zu quälen, obwohl du doch eigentlich abstillen möchtest, bringt doch niemandem etwas.

  • Wenn du nachts nicht mehr stillen möchtest, dann ist das vollkommen in Ordnung.

    Meine Erfahrung nach sieht es so aus:

    Es löst nur leider nicht unbedingt das grundsätzliche Schlafthema.

    Wenn dein Kind noch nicht ohne Einschlafhilfe wieder zurück in den Schlaf findet, dann kannst du stillen gegen anderes eintauschen, zb. gegen tragen, kuscheln, usw

    Die Frage ist halt ob dir das hilft oder ob stillen dann doch der einfachere Weg für dich ist, das kannst nur du herausfinden.


    Mein ursprünglicher Plan war übrigens auch nachts abzustillen (dank Dauernuckeln, bei dem ich echt nicht schlafen kann), habe nach wenigen Tagen aber spontan komplett abgestillt. Irgendwie war ich plötzlich der Meinung, dass ein zeitlich begrenztes stillen für uns nicht funktioniert und meine Klarheit hat dafür gesorgt, dass es erstaunlich gut akzeptiert wurde.

    Das Schlafverhalten hat sich durch das abstillen aber ehrlich gesagt nicht großartig verändert, mein Kind wird immer noch jede Nacht mehrfach wach.

  • Ich habe auch tandemgestillt und fand es megaanstrengend. Nachts abstillen hab ich auch versucht, aber ich habe gemerkt, dass ich fast aggressive Gedanken hatte, wenn meine Tochter trinken wollte. Ich war nur noch extrem genervt. Das war keine schöne Stillbeziehung mehr. An Weihnachten (da war sie zweieinhalb) habe ich ihr ein paar Tage vorher gesagt, stille ich sie das letzte Mal und das habe ich dann auch durchgezogen, auch wenn ich es selbst traurig fand. Sie war noch ein paar Tage traurig, hat es aber dann akzeptiert. Und ich war sehr erleichtert und sehr froh.

    Du kommst mir auch genervt vor. Stillst du ihn noch gern??

    holly mit großer Tochter (07/03) und kleinem Sohn (06/06)

  • Das ist sehr anstrengend. Als der kleine Geboren wurde, war der große hier genau zwei Jahre und einen Tag alt. Bei uns war es ähnlich. Der kleine hat viel aber kurz gestillt, der große kam jedes Mal dazu und wollte aber dran bleiben, viel Länger als früher.


    Kurze Zeit später habe ich eingefügt: nur zum einschlafen stillen und dann wieder wenn es hell wird. Sonst war mein Mann zuständig nachts. Wir schliefen im Familienbett und ich hatte meine Kämpfe mit dem kleinen, der liegend nicht stillen konnte und super schlecht schlief.


    Tagsüber nur aufm Sofa, so wenig mit möglich, nicht im Bett und nicht draußen.


    So haben wir zwei Jahre Tandem gestillt.


    Du darfst abstillen. Zum stillen gehören mindestens zwei. Und er ist alt genug, soll heißen, es ist keine reine Nahrungsaufnahme für ihn. Vielleicht könnt ihr andere Rituale einführen? Leider war ich mit dem unzufriedenen nicht schlafen wollenden den Papa anlehnenden (Verwandte in der Nähe gibt es Bei uns leider nicht) Baby so fertig, dass es gute 1 1/2 gedauert hat, dass ich mit dem großen allein etwas unternehmen konnte. Bis dahin hat mein Mann sich intensiv um ihn gekümmert.


    Es bringt nichts, wenn du trotz aller Widerstände in dir versuchst weiterzustillen. Davon hat niemand etwas. Du brauchst deine Kräfte. Nimmt er Schnuller? Nuckeltuch? Wieso soll er an deiner Brust nuckeln dürfen? Das habe ich allerdings schon immer schlecht ertragen. Nähe geht ja auch anders.


    Ich finde da gibt es keinen Grund fürs schlechte Gewissen. Ihr habt schon so lange gestillt.

    #sonneige Grüße von Fibula mit drei Juli-Männern #kerze #kerze #kerze #kerze
    Vorurteile sind menschenfreundlich. Sie passen sich dem Niveau ihrer Benutzer bedingungslos an.
    Ernst Ferstl

  • Bei uns war beim nächtlichen Abstillen ein Zwischenschritt notwendig: der Kleine war jeweils eine Nachthälfte bei mir bzw. meinem Mann, gegen 3 Uhr wurde gewechselt. In der Zeit bei mir wurde gestillt, in der anderen Zeit gab es bei Bedarf Wasser. Stillen und Einschlafen hatten wir vorher schon zu entkoppeln versucht durch Stillen auf dem Sofa und anschließend Tragen durch meinen Mann. Bei mir war es kräftemäßig absolut notwendig, dass ich nachts längere Zeit am Stück schlafe, für komplettes nächtliches Abstillen war ich aber noch nicht bereit, so war das eine gute Zwischenlösung für uns. Es hat dann aber auch ein halbes Jahr gedauert, bis nachts komplett abgestillt war. Manchmal ging auch gut vertrösten: beim nächsten Aufwachen gibt es wieder Mama-Milch, jetzt schlaf schön weiter. Ah ja und ich habe in der Zeit vor allem abends ganz viel gestillt, das war ihm wichtig. Trotz allem eine anstrengende Zeit, weil das erste Mal Bedürfnisse von Mama und Kind so richtig kollidieren.

  • Ich hab auch nachts zu erst abgestillt und tagsüber hat sich dann von alleine ausgeschlichen. Bei uns waren die ersten Nächte ganz schlimm und dann hat es noch so 2-3 Wochen gedauert bis es sich wirklich normalisiert hat. Mein Kind hat danach dann tatsächlich "durchgeschlafen" (weitestgehend, auch heute wacht es natürlich manchmal noch auf und hat Durst oder so). Der alles entscheidende Faktor war bei uns glaube ich, dass ich am Anfang wirklich in einem anderen Zimmer geschlafen habe und mein Mann die Nächte gestemmt hat. Das waren glaube ich so 2-4 Nächte. Und ich wollte wirklich so absolut gar nicht mehr nachts stillen. Ich hätte mir natürlich gewünscht, dass es ruhiger und einvernehmlicher geht, aber es ging wirklich nicht mehr anders.

    Für den Großen ist es ja wahrscheinlich auch schwer zu verstehen, warum die kleine Schwester trinken darf und er nicht, oder?

  • Ohje, dass klingt extrem anstrengend. #knuddel

    Nach Monaten habe ich mich nun zum nachts abstillen durchgerungen.

    Das liest sich fuer mich so, als ob es fuer dich auch nicht ganz passt.


    Du hast nichts ueber eure Schlafsituation geschrieben. Schlaefst du mit beiden Kindern im Familienbett? Der Vater?


    Ich glaube nicht, dass es, so wie ich die Situation verstehe, funktionieren kann. In kleinen Schritten wird wahrscheinlich nicht gehen.


    Bei uns war die Situation anders. Ich hatte Kind 1 nachts schon abgestillt als Kind 2 geboren wurde, deshalb werden meine Strategien fuer dich nicht hilfsreich sein. Ich wuerde wohl an deinerStelle deinen Sohn konsquent nicht mehr im Bett stillen, aber nur wenn du 99% sicher bist, das Richtige fuer euch alle zu tun und absolut dahinter stehst.

    Liegt es wirklich am Stillen, dass du so fertig bist? Denkst du, dass das wirklich die richtige Stllschraube ist?

    Nächtliche Kämpfe sind doch auch anstrengend...


    Vielleicht ist die eine oder andere Frage oder Anregung was für dich.

    Ich findas, dass das recht vorwurfsvoll klingt. Du kannst Tandemstillen nicht mit dem Stillen von EINEM Kind vergleichen.

  • bitte entschuldige sophiek und natürlich auch mia2018


    Das sollte auf keinen Fall vorwurfsvoll klingen und ist auch auf keinen Fall so gemeint.

    Ich war eher kurz angebunden, weil ich nicht viel Zeit hatte und trotzdem etwas schreiben wollte.


    Stimmt. Ich weiß nicht, wie Tandemstillen ist.

    Ich weiß, dass ich im selben Alter auch überlegt hatte abzustillen, weil ich so genervt war. Und das ganz ohne zweites Kind. Ich habe keine für uns schlüssige Strategie gefunden, und habe weiter gestillt.

    Ich kann sagen, dass bei uns stillfreie Stunden nachts nicht funktioniert hätten, also echt zu viel Kampf und Ärger geführt hätten.

    Und das war es mir nicht wert.


    Ich wollte nur nachfragen, ob tatsächlich das Stillen so nervt, oder ob es etwas anderes sein könnte.

    Und ich finde es berechtigt in einer etwas verfahrenen Situation zu schauen, ob ich mich gerade am der richtigen Stelle abmühe.


    Das soll dich überrhaupt nicht zum weiter stillen überreden.

    Wie die anderen schreiben, wenn du nicht mehr magst, ist es ok.

    (Dass das Kind das doof findet, ist ja genauso ok).


    Ich finde, es ist nicht wichtig, ob wir schon in exakt der selben Situation waren. Beim bedürfnisorientierten Miteinander mit unseren Kindern kommen wir immer wieder in Situationen, die wir verändern wollen, ubd nicht wissen, wie, und der eingeschlagene Weg scheint uns nicht in die richtige Richtung zu führen.


    Nimm dir raus, was dir passt.

    Und denke dir jede Menge Glitzer-Smileys dazu.


    Gute Nerven weiterhin!

    Verlasse die Welt ein bisschen besser, als du sie vorgefunden hast (B.P)

  • mia2018 ich fand Julchen86 s Beitrag gar nicht verkehrt.

    Wenn nach 4 Wochen keine Besserung da ist, passt etwas nicht.

    Also nur Ideen dazu von mir, vielleicht passt was für dich:

    - schreib ein paar Nächte auf, was passiert. Meist verschwimmt das recht schnell. Und dann guck, ob eine Tendenz da ist. Einzelne schlechte Nächte gibt es immer, das heißt nicht, dass es der falsche weg ist.

    - vielleicht geht es besser, wenn du aus dem weg bist und der Papa übernimmt. Oder der große kommt ins eigene Zimmer oder ins familienbett.

    - Wie klar bist du dir? Kommt bei dem Kind deine Unsicherheit an?

    - wer leidet mehr?

    - ist dein leid mit stillen wirklich größer als ohne, wenn “ohne“ so ist?


    Jede Veränderung braucht Zeit, bis es klappt. Aber wenn es nach 4 Wochen wirklich nicht klappt, dann kann man einen Schritt zurückgehen.

  • Ich habe irgendwie null Abstill-Erfahrung (und auch kaum Tandem-Erfahrung) trotz zweier abgestillter Kinder. Aus Erfahrung anderer klingt fast immer heraus, dass Abstillen von Seiten der Mutter vor allem dann funktioniert, wenn diese sich sicher ist, dass es das richtige ist. Denkst du, es ist das richtige?


    Meine beiden Großen haben sehr lange eher schlecht geschlafen. Ernsthaftes Durchschlafen kam so irgendwann im sechsten bzw siebten Lebensjahr. Dann kamen sie nur noch gelegentlich zu uns ins Bett. Gear tillt haben sie nur 13 bzw 17 Monate und das Abstillen hat am schlafen nichts verbessert.


    Die Kleine wird demnächst 4. Sie stillt zum Einschlafen, in ca. 30 Prozent der Nächte wenn sie zu uns wandert und dann wieder morgens (gerne anhaltend). Sie schläft deutlich "besser" als die Geschwister damals.


    Dies nur als Anekdote, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass nächtliches Stillen das Schlafen nicht so sehr beeinflusst.


    Wenn du dir sicher bist, still nachts (dann würde ich das erste Wachwerden aber ggf noch stillend mitnehmen) oder komplett ab. Wenn du unsicher bist, schaue was gut passt bei euch.

  • Bei uns hätte nachts abstillen nicht geklappt, wenn ich im Schlafzimmer bin. Ich habe gesagt, dass ich im Bett nicht mehr so gut schlafen kann und daher auf der Couch schlafe. Sie wusste, Papa ist da. Ich habe dann aber irgendwie doch nicht unten auf der Couch geschlafen, sondern im Nebenraum vom Schlafzimmer, wo ich sie hören konnte. Sie weinte nachts ganz kurz, schlief aber sofort wieder ein. Ich konnte es gar nicht glauben. Sie war so kurz wach, als ob ich schnell gestillt hätte. Mein Mann sagte, er lege dann den Arm auf sie und fertig.8o Sie schlief dann ganz schnell durch ohne weinen. Nach 3 Wochen wollte ich im Schlafzimmer wieder schlafen und sofort wollte sie wieder stillen.:D

  • Das hört sich wirklich anstrengend an und ich kann das gerade sehr gut nachvollziehen, weil meine Tochter fast gleich alt ist. Allerdings habe ich (noch) kein Baby dazu. Ich habe auch vor einiger Zeit einen verzweifelten Thread gestartet, da kamen auch einige gute Tipps, vielleicht magst du hier mal gucken: Anstrengende Nächte mit 2,5 Jähriger


    Wobei ich jetzt noch nicht abgestillt habe. Wenn mir d’as Genuckeltem zu lang wird, Docke ich sie aber immer wieder ab und frage nach Durst, Hunger und Toilette. Manchmal ist es auch eins davon (liegt aber bei mir auch daran, dass ich wahrscheinlich wegen meiner Schwangerschaft weniger Milch habe). Und sie schläft nach einem Schluck Wasser oder auch mal einer Banane ohne Brust ein.

    Und wenn es wirklich gar nicht geht mit dem Einschlafen, durfte sie auch schon mal ein Buch angucken (das kam vielleicht zwei, drei Mal vor) - da hat sie dann auch nicht geschrien und ist sogar auch ohne Brust eingeschlafen. Und ich konnte in der Zeit dösen (Wimmelbuch, also ohne Vorlesen). Das könnte bei euch vielleicht blöd sein, weil das Baby dann aufwacht. Aber es hat meiner Tochter glaube ich geholfen aus dieser Brustfixierung.

  • Ich habe jetzt nach 6 Monaten Tandemstillen auch überhaupt keine Lust mehr den Großen zu stillen. Das praktische ist er hat eigtl nur noch ganz selten mal früh und abends gestillt und jetzt fragt er nur noch kurz, ich sage nein und dann ist das auch ok. In der Schwangerschaft aber (da war er so knapp 2,5 Jahre alt) konnte ich es nachts nicht mehr ertragen ihn an der Brust zu haben und das genuckel. Zum einschlafen ging auch nur richtig trinken aber kein nuckeln. Das habe ich dann gegen seinen Wunsch durchgezogen. Nachts im Bett habe ich nicht mehr gestillt und ja, das gab sehr viel Wut und Geschrei. Bestimmt 2 monate lang. Dafür schläft er seitdem meistens durch. Davor hat er nachts 1x getrunken und früh ab 5 Uhr genuckelt.

    “Stelle Dich an den Abgrund der Hölle
    Und tanze zur Musik der Sterne!”
    (Walter Moers)


    Du darfst sein, wer du bist, du darfst dich äußern und wir nehmen das ernst. Da ist immer beides: Wurzeln und Flügel, Bindung und Freiheit.

    (Herbert Renz-Polster)

  • vielen Dank für die ganzen Rückmeldungen. Ich hoffe, ich vergesse niemanden.

    Julchen86 habe ich auch gar nicht vorwurfsvoll gelese , alles gut. :)


    Also zu unserer Schlafsituation. Wir schlafen im Familenbett zu viert, wobei beide Kinder an mir dran kleben und der Papa seine Hälfte für sich hat. Das Baby hängt eigentlich die ganze Zeit an mir dran. Der Große liegt zum stillen auf mir, was für mich recht anstrengend ist und für ihn auch nicht so toll aber lieber als ohne stillen. Wir haben die ersten Nächte versucht, dass der Papa ihn tröstet, im anderen Zimmer oder auch bei uns und der hat das auch richtig toll gemacht aber am Ende hat sich mein Sohn gewünscht, dass er auch ohne stillen bei mir schlafen darf. Daher liegen wir relativ aneinander gequetscht und auf der anderen Seite ist viel Platz. Die Kleine will auch nicht beim Papa schlafen. Sie ist 7 Monate alt und gerade meeega auf mich fixiert. Ich kann sie so gut wie nie ablegen, sie klebt Tag und Nacht an mir. Der Große ist eigentlich tagsüber mittlerweile ein Papakind, nur beim Schlafen nicht.


    Wenn ich die Kleine nicht hätte, dann würde mich das stillen beim Großen nicht so stören, glaube ich. Aber irgendwie bin ich durch die Kleine so erschöpft, dass ich dann genervt bin, wenn der Große "auch noch ankommt". Das ist nicht so fair ihm gegenüber. Ich merke das in den seltenen Fällen, dass ich ihn stille, wenn die Kleine beim Papa ist, dann stört mich das stillen beim Großen nicht so.


    Aber dieses gleichzeitig stillen ist für mich einfach nur anstrengend. Der Große hampelt rum, weil das auf mir liegen nicht so bequem für ihn ist und die Kleine ist sowieso, auch alleine, eine furchtbar unruhige stillerin. Sie ist generell unruhig.



    Ja, so ist die Lage. Im Prinzip ist das nachts stillen nicht mein größtes Problem. Das Problem ist, dass meine Kleine 24 Stunden an mir klebt und ich ziemlich fertig bin. Abends hat es sich so eingependelt, dass ich ab 19, 19:30 die Kleine einschlafstille, währenddessen macht der Große noch was mit dem Papa und ab 20, 20:30 stille ich dann noch den Großen. Der Papa würde mir gerne helfen aber das geht nicht und im Prinzip ist das Einschlafstillen vom Großen dann nicht das Ding, das stresst mich nicht so, weil es auch meist nur 15min dauert. Aber insgesamt dauern beide Kinder schon so 1,5 Stunden und dann steh ich auf und habe noch so 1,5 Stunden für mich oder meinen Mann, zwischendurch wird die Kleine noch mal wach. Und wenn ich dann un 22h ins Bett gehe, ist es für mich dann eigentlich schon zu spät weil mein Großer schon ab 4:30, 5h wieder wach wird und sonst hab ich halt nie Zeit.


    So, das war jetzt etwas weit ausgeholt und viel gejammert. Sorry dafür. Ich weiß, dass viele ähnliche Probleme haben. Ich wollte eigentlich nur sagen, im Prinzip ist nicht das nächtliche Stillen von meinem Großen das Hauptproblem sondern eher der Alltag mit 2 Kindern wovon das Kleine halt recht anspruchsvoll ist. Von daher weiß ich nicht, ob es die richtige Stellschraube ist. Aber irgendwie macht mich das 2Kinder stillen aggressiv (obwohl es mich weniger stört, den Großen alleine zu stillen).

    Ihn tagsüber abstillen wäre durchaus eine Variante, aber das stell ich mir im Alltag schwierig vor, wenn ich die Kleine unruhige Stillerin stillen muss, während er nicht darf und wütet. Daher habe ich gedacht, die Nächte würden vielleicht mehr bringen.


    Letzte Nacht war übrigens wieder besser. Er ist ein paar Mal so wieder eingeschlafen. Um 4h war er so wach, dass klar war, er würde wütend werden und nicht problemlos ohne Brust einschlafen, da habe ich ihn gelassen und er ist schnell wieder eingeschlafen. Vielleicht ist das auch ein Ansatz, die Pause etwas kürzer zu machen. Vrrschafft mir nicht mehr schlaf aber das tut es ja so oder so nicht.

  • Ich schreibe nur auf die schnelle, vielleicht komme ich wann anders zu mehr:


    Ich habe die Grosse auch nachts abgestillt, als der Kleine ca. ein halbes Jahr alt war.

    Unsere Grosse hat, nach der ersten grossen Wut, dass sie nicht stillen darf, gerne einen Ersatz genommen. Am liebsten Milch aus der Flasche. Ich war da erst zögerlich, da ich über die Idee, bei einer schon Dreijährigen eine Flasche einzuführen, nicht begeistert war. Aber Flasche plus Kuscheln hat die nächtlichen Wutanfälle komplett verschwunden lassen. Zusätzlich hatte ich ein rotes Nachtlicht. Solange das geleuchtet hat, wurde nicht gestillt. Das hat Ihr auch geholfen, dass sie nicht immer fragen muss, sondern schauen kann. Ich glaube, das war für sie greifbarer.

    Meist mobil im Forum. Bitte um Entschuldigung für Kürze und Tippfehler.