Rechte Ideologien in Bedürfnisorientierten Erziehungscommunities

  • Auf der einen Seite wird eine Gruppe definiert, die bevorzugt wird und auf der anderen Seite nicht.

    Das ist nicht das gleiche Wertekonstrukt.

    Das habe ich in den ganzen Tagen jetzt durch die Bank anders gelesen als du offensichtlich. Wer definiert deiner Meinung nach eine bevorzugte Gruppe und wer nicht?

  • Ja, was die reichen alten Männer angeht, gehe ich konform, dass die Zugehörigkeit zur sozioökonomischen Schicht bedeutender ist. Aber warum dann noch das white? Das verschleiert ja nun diese Realität ganz ordentlich. Ist dann doch letztlich ähnlich wie das von mir übersetzte fb-Zitat: eine Ablenkung davon, dass alle Armen arm sind, weit andere davon profitieren. Dieser Ausdruck kommt aber ganz sicher nicht von rechts.

    Mir kommt da Angry White Men in den Sinn, hab das aber nicht gesehen und kann somit den Autor nicht verorten.

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...

  • Um im Bild zu bleiben: jede Wurzel muss sich an der Frischluft bewähren in Kontakt mit der Umwelt und den Wesen um sich herum. (Oder gibt es Wurzeln, die für sich unter der Erde bleiben und dort gut vor sich hin leben können? Ich weiß es grad wirklich nicht)

    Ähm, hier verstehe ich nicht, was du meinst.


    Mir ist klar, du sprichst bildlich, aber deinen letzten Satz würde ich übersetzen mit: Person A will Person B anzünden und meine einzige Möglichkeit, das zu verhindern, ist Schusswaffengebrauch. Klar, würd ich wahrscheinlich tun. Allerdings nur unter der prämisse, dass in unserer theoretischen Gleichung für die Personen A und B jede beliebige denkbare Person eingesetzt werden kann.

    Ja, natürlich gilt das immer.

    Ich stecke nur gerade die Ränder ab: Es kann immer Situationen geben, in denen ein Mittel das wir ablehnen einfach die einzige Möglichkeit ist und darum auch akzeptabel wird.


    Ein anderes Beispiele wären die Attentate auf Hitler, die ja sogar ausdrücklich befürwortet werden auch wenn wir es doch eigentlich ablehnen zu töten.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Auf der einen Seite wird eine Gruppe definiert, die bevorzugt wird und auf der anderen Seite nicht.

    Das ist nicht das gleiche Wertekonstrukt.

    Das habe ich in den ganzen Tagen jetzt durch die Bank anders gelesen als du offensichtlich. Wer definiert deiner Meinung nach eine bevorzugte Gruppe und wer nicht?

    Ich weiß nicht, ob das nun in diesem Strang war, aber wir hatte schon einige Postings dazu, dass doch die Menschen hier in Deutschland erstmal versorgt werden sollten.

    Da wurden dann Obdachlose und Kinder die den Hauptschulabschluss nicht schaffen heran gezogen.

    Die Rechten defnieren eine bevorzugte Gruppe nach Merkmalen wie Herkunft, die Linken machen das nicht, die wollen den Kuchen für alle.



    Ja, was die reichen alten Männer angeht, gehe ich konform, dass die Zugehörigkeit zur sozioökonomischen Schicht bedeutender ist. Aber warum dann noch das white? Das verschleiert ja nun diese Realität ganz ordentlich. Ist dann doch letztlich ähnlich wie das von mir übersetzte fb-Zitat: eine Ablenkung davon, dass alle Armen arm sind, weit andere davon profitieren. Dieser Ausdruck kommt aber ganz sicher nicht von rechts.

    Mir kommt da Angry White Men in den Sinn, hab das aber nicht gesehen und kann somit den Autor nicht verorten.

    Ich schrieb ja auch "reich" und nicht "weiß", insgesamt ist es aber auch so, dass die Menschen, die die Entscheidungen treffen in der Mehrheit weiß sind.


    Das ist einfach Realität.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Shevek das mit der Wurzel: ich hatte dich so verstanden, als dass du radikal bevorzugst, weil es für dich besser ausdrückt, was gemeint ist: ganz streng am Kern, an der Wurzel der Sache, des Wertes bleiben. Ich wollte darauf hin sagen, dass sich meiner Erfahrung nach diese Art von Radikalität immer auch im Leben bewähren muss, dass jede*r einen Weg finden muss, das auch ins Leben zu integrieren, weil es sonst bedeutungslos bleibt. Meine Erfahrung ist, dass ich im Kern sehr radikal sein kann, aber das Leben (sinnbildlich Umwelt...) doch den einen oder anderen Umweg oder Kompromiss verlangt.


    Siehst, so eindeutig ist für mich gerade dein Beispiel mit Hitler nicht: sowas fällt mMn in den Bereich der Dilemmageschichten, weil es im Augenblick des Tuns immer mehrere moralische Implikationen gibt und die Folgen selten klar absehbar sind.

    Würd ich tatsächlich auf jemanden schießen, der jemanden anderen anzündet, wäre es ebenso. Sowas kann ich echt nur hypothetisch sehen und sollte mir jemals so ein Moment begegnen kann ich hoffen, dass ich das richtige tue, was immer das ist. Die Klarheit über gut und böse hat mir das Leben schon ein bisserl abgewöhnt.

    Vielleicht tu ich mich deshalb so schwer mit den hier vertretenen verbalen Radikalitäten, weil für mich hinter jeder Person diese große Geschichte steht, die ich nicht kenne. WIe kann ich dann urteilen? Und grundsätzliche Urteile über manche Userinnen wurden hier schon recht harsch gefällt in den letzten Tagen... Ich persönlich kann da echt nicht mit.

    So, sorry, das klingt jetzt so moralisch überlegen. SOll es nicht, ich versuche nur zu lernen und zu verstehen.

  • die Linken machen das nicht, die wollen den Kuchen für alle.

    Sorry, aber ingroup/outgroup wurde hier ja echt auch intensiv betrieben. WIR wollen SOLCHE nicht im Forum, WIR akzeptieren xy nicht. Da kann ich inhaltlich zu stehen, wie ich will, aber Kuchen für alle außer Nazis, CDU-Wähler und Hotte Seehofer - das geht nicht auf.


  • Shevek, dann lass doch bitte den Kontext nicht weg. Ich habe von weiß gesprochen und gesagt, dass das auch rassistisch ist. Daraufhin hast du eingewendet, dass es eher reich als weiß heißen sollte, woraufhin ich dir zugestimmt habe. So weit so richtig, oder?


    Ich formuliere noch mal um: Dieser Ausdruck "angry white men" - ich habe weder den Film noch das Buch gesehen - kam immer dann, wenn ich ihn hörte, von eher linksgerichteten Menschen. Ich frage mich nun, in wessen Interesse ist es nun, auf die Rasse abzuheben, wenn diese doch, was den Einfluss, die Macht und den Verdienst angeht, ein eher untergeordnetes Kriterium ist? Die Rechten wohl nicht. Also warum? In wessen Interesse ist das?


    Oder auch anders gesagt: die ganzen "Stammtischfragen", zielen ja nach Auffassung einiger Nutzerinnen hier in Wirklichkeit auf "etwas anderes" ab.

    Die Schuldzuweisungen an Menschen ohne Papiere, Flüchtlinge etc. als verantwortlich für schlechte Verdienste usw. sollen ablenken von der Tatsache, dass die an der Macht ihnen nicht mehr zahlen wollen - da ist klar, wessen Interesse das ist, nämlich die "herrschende" sozioökonomische Schicht.

    Wenn nun Rasse kein valides Kriterium ist für Abgehängtsein oder für reich, mächtig etc. sein, warum betont man also das "white" - dann müsste da doch auch "etwas anderes" als Intention dahinterstecken?


    Ansonsten möchte ich noch folgendes sagen: Ich habe nicht alle Beiträge gelesen, das ist zeitlich und anderweitig für mich gar nicht möglich. Aber die Beiträge, in denen es darum ging, dass Menschen kritisch gegenüber Flüchtlingen sind, weil sie sie als Konkurrenz um Wohnraum, Arbeit etc. sehen, oder Menschen, die fragen, warum vor 2015 kein Geld für Obdachlose da war - ich kann mich nicht an einen Beitrag erinnern, der gesagt hat, ja, die Flüchtlinge nehmen uns all das weg, sondern nur an Beiträge, die gesagt haben, dass diesen Menschen nicht zugehört wird, dass sie gleich in eine Schmuddelecke gestellt werden; dass sie sehen, früher gab es keine Gelder, jetzt auf einmal gibt es diese anscheinend. Ich finde es schade, dass nach so vielen Seiten und Strängen immer noch bei einigen Userinnen anzukommen scheint, dass diejenigen, die es nachvollziehen können, dass es für manche Menschen so aussehen kann als ob manche Gruppen bevorzugt würden, denken, dass Flüchtlinge tatsächlich bevorzugt wurden.

    In den Beiträgen, die ich gelesen habe, wurde immer wieder gesagt, dass genau das nicht der Fall ist, aber dass es in der Wahrnehmung so sein kann. Dass diese Menschen dann leider anfällig sind für (sehr) rechte Positionen ist schade, aber so ist es. Was es bringen soll, denen zu sagen, wie böse sie sind, oder dass man nicht mit ihnen diskutiert, verstehe ich immer noch nicht.

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...

  • die Linken machen das nicht, die wollen den Kuchen für alle.

    Sorry, aber ingroup/outgroup wurde hier ja echt auch intensiv betrieben. WIR wollen SOLCHE nicht im Forum, WIR akzeptieren xy nicht. Da kann ich inhaltlich zu stehen, wie ich will, aber Kuchen für alle außer Nazis, CDU-Wähler und Hotte Seehofer - das geht nicht auf.

    Ja, sehe ich auch so.

    Das othering funktioniert wunderbar, egal, welcher Ideologie man anhängt. Scheint ein menschlicher Grundzug zu sein.

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...

  • Naja, Hotte Seehofer ist ein Arsch, gegen CDU-Wähler ist prinzipiell nichts ein zuwenden, mit Nazis aber esse ich keinen Kuchen, dass geht für mich recht gut auf. Wenn ich mich deshalb dem Othering bediene, ja, dann bin ich wohl „schuldig im Sinne der Anklage“....

    "Wir wollen lieber fliegen als kriechen" - Louise Otto-Peters (1819-1895) Frauenrechtlerin


    „Es gibt so viele gute Sachen auf der Welt. Es ist wirklich wichtig, dass jemand sie findet!“ Pippi Langstrumpf


    Men det finns sätt att leva och inte bara överleva - Lena Hallengren 2020

  • Paradoxon der Toleranz



    Ich möchte euch einen kurzen Abriss zum Gedanken des Paradoxon der Toleranz dalassen.

    Schon klar. Klingt erst mal super, es Bleibt dennoch erstens die Frage der Deutungshoheit (jede*r für sich hat sie persönlich, aber in Gruppen und gesamtgesellschaftlich wird es schon interessanter) und zweitens die, ob es legitim ist, die Einschränkung der Toleranz nur auf, sagen wir mal, eine Gruppe anzuwenden oder ob es dann nicht gerade deshalb wichtig wäre zu schauen, wer wirklich wie tolerant und gesprächsbereit ist und wer jenseits dieser Schwelle ist.

  • Im übrigen finde ich auch gar nicht, dass jede immer allen gegenüber tolerant sein muss. Bin da klar bei dir, Kiwi . Nur Toleranz und Gleichwertigkeit aller als den ultimativen Maßstab anzusetzen und dann Einschränkungen zu machen, find ich schwierig.

    Im dem SInne: lieber keine Ankündigung von Kuchen für alle, wenn ich mit dem Typen rechts außen Im Saal nicht Teilen will.

  • OK, dann halten wir fest:

    Meine (versuchten) Antworten im anderen Thread decken Deine Fragen nicht vollständig ab, weil sie zu schwammig sind OK.


    Solidarität auf die eigene Gruppe beschränkt - das sehe ich so nicht.

    Gerade viele konservative und/oder religiöse Menschen haben großartige Hilfe geleistet, als 2015 viele Flüchtlinge völlig orientierungslos und am Ende der Kräfte in Deutschland eintrafen.



    die Linken machen das nicht, die wollen den Kuchen für alle.

    Sorry, aber ingroup/outgroup wurde hier ja echt auch intensiv betrieben. WIR wollen SOLCHE nicht im Forum, WIR akzeptieren xy nicht. Da kann ich inhaltlich zu stehen, wie ich will, aber Kuchen für alle außer Nazis, CDU-Wähler und Hotte Seehofer - das geht nicht auf.

    Danke dafür, genau meine Gedanken perfekt in Worte gefasst.

    Messen mit zweierlei Maß geht für mich in dem Zusammenhang gar nicht, auch wenn ich mich selbst eher linkslastig einordne.



    Die Unionsparteien waren doch aber immer schon rechts der Mitte.

    Strauß sagte ja: "Rechts der Union darf es keine demokratisch legitime Partei geben."

    Ergo war die Union schon immer der rechte Rand. Und das muss mMn auch sein, auch wenn ich mich politisch am anderen Ende der Skala einordnen würde.

    Aber ohne Bandbreite geht es doch nicht.

    In den letzten Jahren haben sich die Unionsparteien noch weiter nach rechts orientiert, weil ihnen durch die AfD die Wähler abgewandert sind, die sie wieder einfangen wollten.

    Ja, das fiel mir auch beim Lesen ein.

    Wenn man überlegt, wie sehr Frau Merkel die CDU nach links geschoben hat: Sie hat viele Themen mit der CDU besetzt und geformt, die traditionell bei den Grünen oder der SPD angesiedelt waren. Dass die SPD seit Anfang der 2000er so viele Stimmen verloren hat, hat nicht nur mit dem Erstarken der Grünen zu tun.


    Die Leute stellen sich immer selbst in die Ecken.

    Oft ja. Aber bei weitem nicht immer. Da muss ich vehement widersprechen.

    Diese Vereinfachung halte ich für sehr gefährlich. Denn was Trump oder auch viele Republikaner in den USA mit Bernie Sanders machen ("Kommunist") ist einfach nur Polemik und Angstschürerei und oder sogar Ahnungslosigkeit und keinesfalls korrekt.


    Es geht sehr schnell, dass man in eine Ecke gestellt wird, in die man tatsächlich gar NICHT steht und man kommt da nicht mehr heraus (und damit meine ich nicht "Ich bin ja nicht rechts/Nazi/rassistisch/whatever aber...").


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • Meine Toleranz hört bei rassistischen und rechtsextremen Äußerungen auf.

    Rechtspopulistisches Gedöns darf man schon äußern, man muss halt mit dem Gegenwind leben können.

    Und natürlich red ich mit CDU Wählern, sonst könnt ich mit meiner eigenen Mutter nicht mehr reden.

    Wir teilen den Grundkonsens "Die Würde aller Menschen ist unantastbar" (ja, ich weiß natürlich, dass im GG was anderes steht) und Trump ist ein Arsch :D.


    Das da "Die Würde aller Menschen ist unantastbar" schließt allerdings für mich Rassisten und Rechtsextreme nicht mit ein.


    Gewalt ist selbstverständlich keine Lösung.


    Aber wie ich schon mehrfach schrieb, kann man linke nicht mit rechter Gewalt vergleichen.

    Lange saßen sie dort und hatten es schwer, doch sie hatten es gemeinsam schwer und das war ein Trost.

    Leicht war es trotzdem nicht.


    Aus "Ronja Räubertochter" von Astrid Lindgren



  • Shevek das mit der Wurzel: ich hatte dich so verstanden, als dass du radikal bevorzugst, weil es für dich besser ausdrückt, was gemeint ist: ganz streng am Kern, an der Wurzel der Sache, des Wertes bleiben. Ich wollte darauf hin sagen, dass sich meiner Erfahrung nach diese Art von Radikalität immer auch im Leben bewähren muss, dass jede*r einen Weg finden muss, das auch ins Leben zu integrieren, weil es sonst bedeutungslos bleibt. Meine Erfahrung ist, dass ich im Kern sehr radikal sein kann, aber das Leben (sinnbildlich Umwelt...) doch den einen oder anderen Umweg oder Kompromiss verlangt.

    Es geht hier ja um politische und ethische Konzepte.

    Klar kann man die im hier und jetzt nicht immer umsetzen.

    Aber wir sind doch bei der Frage, was man in einem Forum diskutieren kann und darf.



    Siehst, so eindeutig ist für mich gerade dein Beispiel mit Hitler nicht: sowas fällt mMn in den Bereich der Dilemmageschichten, weil es im Augenblick des Tuns immer mehrere moralische Implikationen gibt und die Folgen selten klar absehbar sind.

    Das mit dem Dilemma ist ein guter Begriff: Wenn jemand ein Mittel einsetzt, das man eigentlich für falsch hält, muss es ein Dilemma sein.

    Sonst wird es leichtfertig.

    Einen Menschen zu töten ist immer ein Dilemma, etwas falsches was man nicht tun darf, solange man Menschen per se erstmal als Menschen sieht, die ein Recht auf Leben haben.

    Sobald du anfängste Menschen dieses Lebensrecht abzusprechen wird es viel einfacher sie zu töten.

    Entsprechend sieht das mit den Morden auf der linken und rechten Seite deutlich unterschiedlich aus.



    Sorry, aber ingroup/outgroup wurde hier ja echt auch intensiv betrieben. WIR wollen SOLCHE nicht im Forum, WIR akzeptieren xy nicht. Da kann ich inhaltlich zu stehen, wie ich will, aber Kuchen für alle außer Nazis, CDU-Wähler und Hotte Seehofer - das geht nicht auf.

    Und wo wurde gesagt, dass wir SOLCHE Menschen nicht im Forum haben wollen?

    Es ging ganz klar um SOLCHE Aussagen und Postings und nicht darum Menschen auszuschließen.


    Und, was auch wichtig ist und ich auch geschrieben habe, es geht um Merkmale wie Herkunft, Geschlecht, Religion ....

    Sachen die man sich eher selten aussucht und die sehr oft die angeboren sind.

    Nazi sein ist nichts was einem irgendwie widerfährt. Du wirst nicht als Nazi geboren.

    Das sind Menschen mit einer bestimmten Ideologie zu der es gehört andere Menschen anzugreifen und sogar zu töten.


    Willst du nun ernsthaft die Ausgrenzung von Flüchtlingen damit gleichsetzen, wenn sich hier gegen Nazis ausgesprochen wird?



    Ich formuliere noch mal um: Dieser Ausdruck "angry white men" - ich habe weder den Film noch das Buch gesehen - kam immer dann, wenn ich ihn hörte, von eher linksgerichteten Menschen. Ich frage mich nun, in wessen Interesse ist es nun, auf die Rasse abzuheben, wenn diese doch, was den Einfluss, die Macht und den Verdienst angeht, ein eher untergeordnetes Kriterium ist? Die Rechten wohl nicht. Also warum? In wessen Interesse ist das?

    Wer sagt denn, dass Rasse bei der Verteilung von Macht und Verdienst ein untergeordnetes Kriterium ist?

    Schau dich um, unter den wirklich Reichen und Mächtigen findest du vor allem Menschen mit heller Haut.

    Das ist nicht richtig, das sollte anders sein, es ist aber einfach die Realität.




    Wenn nun Rasse kein valides Kriterium ist für Abgehängtsein oder für reich, mächtig etc. sein, warum betont man also das "white" - dann müsste da doch auch "etwas anderes" als Intention dahinterstecken?

    Siehe oben.



    Ich formuliere noch mal um: Dieser Ausdruck "angry white men" - ich habe weder den Film noch das Buch gesehen - kam immer dann, wenn ich ihn hörte, von eher linksgerichteten Menschen.

    Gibt es dazu einen Film?

    Diesen Typ Mann gibt es ja wohl, und entsprechend hat er einen Namen bekommen.



    In den Beiträgen, die ich gelesen habe, wurde immer wieder gesagt, dass genau das nicht der Fall ist, aber dass es in der Wahrnehmung so sein kann. Dass diese Menschen dann leider anfällig sind für (sehr) rechte Positionen ist schade, aber so ist es. Was es bringen soll, denen zu sagen, wie böse sie sind, oder dass man nicht mit ihnen diskutiert, verstehe ich immer noch nicht.

    Es wurde ihnen gesagt, immer und immer und immer wieder.

    Das hindert die Leute aber nicht daran ihren Mist immer wieder zu wiederholen.

    Es bringt einfach nichts, es noch mal zu erklären.


    Im übrigen habe ich schon mal gefragt, ob es denn nun auch total verständlich ist, wenn meine Tochter mal los zieht und ein paar Autos anzündet und in Blankenese ein paar reiche verhaut, so oft wie sie in der Schule angepöbelt wird?

    Scheint ja ein akzeptiertes Muster zu sein,

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Im übrigen finde ich auch gar nicht, dass jede immer allen gegenüber tolerant sein muss. Bin da klar bei dir, Kiwi . Nur Toleranz und Gleichwertigkeit aller als den ultimativen Maßstab anzusetzen und dann Einschränkungen zu machen, find ich schwierig.

    Im dem SInne: lieber keine Ankündigung von Kuchen für alle, wenn ich mit dem Typen rechts außen Im Saal nicht Teilen will.

    Das ist allerdings nun eine Unterstellung von dir.

    Ich habe nirgends geschrieben, dass der Kuchen nur an Leute mit korrekter Gesinnung gehen soll.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Im übrigen finde ich auch gar nicht, dass jede immer allen gegenüber tolerant sein muss. Bin da klar bei dir, Kiwi . Nur Toleranz und Gleichwertigkeit aller als den ultimativen Maßstab anzusetzen und dann Einschränkungen zu machen, find ich schwierig.

    Im dem SInne: lieber keine Ankündigung von Kuchen für alle, wenn ich mit dem Typen rechts außen Im Saal nicht Teilen will.

    Das ist allerdings nun eine Unterstellung von dir.

    Ich habe nirgends geschrieben, dass der Kuchen nur an Leute mit korrekter Gesinnung gehen soll.

    Du nicht, sondern Kiwi

  • Das da "Die Würde aller Menschen ist unantastbar" schließt allerdings für mich Rassisten und Rechtsextreme nicht mit ein.

    Diese Aussage finde ich allerdings ziemlich schlimm.


    Ich muss die nicht mögen oder verstehen oder tolerieren oder mit ihnen reden und darf sie meinetwegen verachten oder hassen.

    Aber einem Menschen die Menschenwürde abzusprechen, finde ich inakzeptabel.

  • Elfchen, verstehe ich dich richtig, dass für dich Rechtsextreme keine Menschenwürde haben?

    So lange diese es nicht schaffen, anders Denkende mit etwas Respekt und Anstand zu behandeln, ja.

    Ich weiß nicht, wie sehr du in der Materie drin bist, ich hab schon Sachen gelesen, da hätt ich kotzen können. Kommentare auf Social Media Plattformen, Tweets, Posts bei Facebook. Ich wurde schon als alles mögliche beschimpft, linksgrünversiffter Gutmensch war da das mit Abstand harmloseste.

    Lange saßen sie dort und hatten es schwer, doch sie hatten es gemeinsam schwer und das war ein Trost.

    Leicht war es trotzdem nicht.


    Aus "Ronja Räubertochter" von Astrid Lindgren