“Frauen sind mitgemeint” / Streit zwischen Justiz- und Innenministerium

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    Zitat

    In einem Leitfaden für die Formulierung von Rechtsvorschriften ist eigentlich geregelt: "Herkömmlich wird die grmatisch maskuline Form verallgemeinernd verwendet (generisches Maskulinum)." Wenn das Geschlecht für den jeweiligen Zusammenhang unwichtig sei, könne diese Vereinfachung gerechtfertigt sein.

    zitat aus dem Artikel....


    da liegt der Hase im Pfeffer.

    Also gleich mal einen neuen Leitfaden verfassen ;)

    "Wenn Dein Leben schwerer geworden ist, bist Du vielleicht ein Level aufgestiegen?!"

    Zitat von Erdbeerminze

    Guter Vorstoß. Das generische Femininum sei "sprachlich noch nicht anerkannt" #rolleyes . Na, dann wird's mal Zeit, dass sich die Lese- und Hörgewohnheiten ändern. Ich bin ja erklärtermaßen kein Fan der gönnerhaft mit genannten *innen und -frauen. Noch selten stößt man aber doch hie und da aufs generische Femininum. Schade, dass sich diese Fassung des Gesetzentwurfs nicht durchsetzen konnte. Ich hoffe wirklich sehr, dass es in Zukunft öfters solche Versuche gibt. Immer wieder.

    Ich bin ja Kein Sprachwissenschaftler aber ist "generisches Femininum" nicht die Bezeichnung für so Wörter wie "die Geisel" (die auch eine männliche Person sein kann), "die Person" usw?!

    Also ist der Ausdruck nicht falsch im Zusammenhang mit diesem Gesetz? Weiß das jemand hier?

    Oder hängt das mit dem Problem zusammen, das auch das generische Maskulinum betrifft, das da die Sprache (Sprachwissenschaft) auf der einen Seite ist und die gesellschaftlich gefühlte Konnotation auf der anderen Seite?


    In der Sache bin ich deutlich anderer Meinung als die meisten (?) hier, aber das müssen wir ja nicht diskutieren.

    Zitat von Susan Sto Helit

    ich glaube, ich schreibe mal eine unterstützende Mail an das Referat...


    RA6@bmjv.bund.de

    Regierungsdirektor Alexander Bornemann ist der Referatsleiter.

    Magst du hier oder per pn den Wortlaut deiner Mail teilen als Inspiration? Ich würde auch gerne schreiben aber es fehlt an Zeit...

    Viele Grüße
    Elena mit Mini1 (*2004) und Mini2 (*2006)

    Zitat von enfj-a

    Ich bin ja Kein Sprachwissenschaftler aber ist "generisches Femininum" nicht die Bezeichnung für so Wörter wie "die Geisel" (die auch eine männliche Person sein kann), "die Person" usw?!

    Also ist der Ausdruck nicht falsch im Zusammenhang mit diesem Gesetz? Weiß das jemand hier?

    Nein, das generische Femininum ist das Gegenstück zum generischen Maskulinum, also der Konvention, bei gemischten Gruppen für den Plural die männliche Form zu verwenden, mit der Begründung, dass automatisch beide Geschlechter gemeint sind.

    Es gibt aber durchaus Linguisten, die diese Begründung bestreiten:
    http://www.sprachlog.de/2011/1…n-natuerlich-ausgenommen/

    Zitat von enfj-a

    Wegen des Tippfehlers? An dem ist jemand anderes schuld!! :P

    Nein, weil du - passend zu Thema im Thread - vermutlich höchstens eine Sprachwissenschaftlerin sein könntest


    (und auch wenn ich meine Einstellung zum generischen Maskulinum erst vor wenigen Jahren geändert habe: Bei der Verwendung des falschen Geschlechts bei konkreten Personen war ich schon immer einigermaßen pienzig oder bin dann auch gerne mal verwirrt, beispielsweise wenn mein Freund erzählt, er habe zum Verkäufer diesundjenes gesagt, und ich eigentlich zu wissen glaubte, dass es eine Verkäuferin ist - da überlege ich als erstes, ob er anschließend noch woanders einkaufen gewesen sein kann und das meint, bis mir einfällt, dass er wohl trotz der männlichen Bezeichnung eine konkrete Frau meint.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

    Zitat von elena
    Zitat von Susan Sto Helit

    ich glaube, ich schreibe mal eine unterstützende Mail an das Referat...


    RA6@bmjv.bund.de

    Regierungsdirektor Alexander Bornemann ist der Referatsleiter.

    Magst du hier oder per pn den Wortlaut deiner Mail teilen als Inspiration? Ich würde auch gerne schreiben aber es fehlt an Zeit...

    Meine Mail passt für dich nicht (kann ich dir aber gerne per PN schicken), weil ich ja inhaltlich in dem Bereich arbeite. Aber wie wäre es hiermit:


    *


    Sehr geehrter Herr Regierungsdirektor Bornemann,

    sehr geehrte Damen und Herren des Referats RA6,


    vielen Dank, dass Sie sich getraut haben, den Referentinnenentwurf zum Sanierungsrechtsfortentwicklungsgesetz im generischen Femininum zu veröffentlichen.


    Als Bürgerin und Juristin finde ich es erfreulich, wenn zumindest eines der beiden Verfassungsministerien sich für die - auch sprachliche - Förderung der Gleichberechtigung einsetzt. Schließlich ist wissenschaftlich längst gut belegt, dass "mitgemeint" nicht ordentlich funktioniert.


    Es bleibt zu hoffen, dass das Handbuch der Rechtsförmlichkeit zügig an den modernen Sprachgebrauch angepasst wird, so dass die verfassungsmäßig angestrebte Gleichberechtigung sich auch in unseren Gesetzen widerspiegelt.



    *


    Oder so.

    Zitat von huehnchen69
    Zitat von enfj-a

    Wegen des Tippfehlers? An dem ist jemand anderes schuld!! :P

    Nein, weil du - passend zu Thema im Thread - vermutlich höchstens eine Sprachwissenschaftlerin sein könntest


    (und auch wenn ich meine Einstellung zum generischen Maskulinum erst vor wenigen Jahren geändert habe: Bei der Verwendung des falschen Geschlechts bei konkreten Personen war ich schon immer einigermaßen pienzig oder bin dann auch gerne mal verwirrt, beispielsweise wenn mein Freund erzählt, er habe zum Verkäufer diesundjenes gesagt, und ich eigentlich zu wissen glaubte, dass es eine Verkäuferin ist - da überlege ich als erstes, ob er anschließend noch woanders einkaufen gewesen sein kann und das meint, bis mir einfällt, dass er wohl trotz der männlichen Bezeichnung eine konkrete Frau meint.

    Oh da wäre ich natürlich nie drauf gekommen, weil sowas für mich quasi n Oberbegriff ist. Meine Freundin hat z. B. zwei Hunde, beide sind weiblich. Ich würde aber auch sagen, sie hat zwei Bären, auch wenn beides Weibchen sind... andere Diskussion, gehört hier nicht her! Danke aber Lachesis für den link, schau ich mir mal an.

    Katzen und Kühe sind übrigens auch mit generischen Femininum.


    Wir sollten mal beim Landwirtschaftsministerium nachfragen wie sie das in Gesetzen so handhaben bei Katzen und Kühen.

    Zitat von FrauMahlzahn

    Katzen und Kühe sind übrigens auch mit generischen Femininum.


    Wir sollten mal beim Landwirtschaftsministerium nachfragen wie sie das in Gesetzen so handhaben bei Katzen und Kühen.

    Für Kühe ist die neutrale Bezeichnung Rind, oder?


    Und bei Katzen gibt es keine neutralere (bzw. Katze ist der Oberbegriff), aber dafür "Kätzin" als weitere weibliche Bezeichnung, die nur weibliche Katzen meint.

    Babane Ich bin verwirrt, es startet mit Sprachwissenschaft, geht dann aber doch nur darum, wie "es verstanden wird"?! Die Grundannahme dahinter nämlich, dass das zur Diskriminierung beiträgt oder diese schafft, wäre ja wieder etwas das zu beweisen wäre!? Und Reaktionszeit... irgendwie dünn. Was ist mit der Idee, dass grammatisches und tatsächliches Geschlecht eben nix miteinander zu tun haben?

    Aber ich merke, ich bin zu übermüdet, um da erneut in die Tiefe zu gehen, mich hat es jedenfalls bisher noch nie überzeugen können, wenn mir das jemand begreiflich machen wollte. Ich halte das für ein sinnloses Schlachtfeld und vor allem etwas, für das es keinen anständigen Lösungsansatz gibt. Jetzt alles "in weiblich" zu schreiben ist ja genauso falsch (Argumente von wegen "jetzt sind mal die Männer dran mit diskriminiert werden" sind mir zu... also, das ist doch wohl echr keine Lösung). Und dann sind trotzdem noch alle ausgeschlossen, die nicht-binär sind. Dann bleiben nur noch Varianten mit -lon etc... das wird aber etwas sein, das man maximal rein für die Schriftsprache durchgesetzt bekommt. Und somit wird es das angeblich dahinterliegende Grundproblem auch nicht lösen. Ich versteh also offensichtlich nicht, worum es geht.

    Nachtrag, weil ich immer net schlafen kann wenn mir sowas noch im Kopf rumgeht:


    "Meine Eltern sind beide Lehrer" drückt halt einfach nicht dasselbe aus wie "Meine Mutter ist Lehrerin und mein Vater ist Lehrer", dass eben beide diesen Beruf haben wird nicht betont, ist aber das was die erste Variante eben bezweckt! Ich bin vielleicht "gerecht", beraube mich aber der Ausdrucksmöglichkeit! Was anderes ist wenn man später präzisiert, z.b. "Meine Eltern sind beide Lehrer, meine Mutter ist Grundschullehrerin und mein Vater Gymnasiallehrer." Dass man bei Grundschule Frauen im Sikk hat und am Gymnasium vielleicht eher Männer, hat nichts mit der Sprache, sondern mit dem Denken zu tun, das sich eben aus typischen Beobachtungen speist, und das wird so bleiben, solange das typisch bleibt! Wir müssen also die Realität ändern und nicht die Sprache. Das heißt: mehr männliche Lehrer an Grundschulen! (Ist was anderes als wenn ich schreibe "Mehr Lehrer an Grundschulen!", oder?!). Äh und nicht erstmal fordern, dass die Grundschullehrer besser bezahlt werden. Denn worum es hierbei gehen sollte ist nicht die scheiß Bezahlung (sorry, aber es geht irgendwieso oft ums Geld, als ob das das einzigewäre woran man Diskriminierung oder Ungleichgewicht messen könnte - oder sollte), sondern Gerechtigkeit, und die würde heißen: endlich mehr männliche Identifikationsfiguren in Bildungs- und Erziehungsberufen, andere (männliche) Sicht auf die Dinge in diesem Bereich, weil DAS die typische Realität unserer Kinder ändert (und zwar für Kinder beiderlei Geschlechts, nicht nur für die Mädchen!)



    Ich sage zu meiner Tochter, mit voller Absicht "Na, willst du mal Pilot werden?!". Dann wird sie sich immer "mitgemeint" fühlen. Ich hatte mit dem gemeint fühlen jedenfalls nie ein Problem. Ich fühl mich NICHT mitgeteilt wenn jemand "Rechenkünstler" sagt - weil ich nicht gut in Mathe bin, nicht weil da zwei Buchstaben "fehlen".

    enfj-a, ich habe den Link nicht gelesen, teile aber die Ansicht, dass es ein Grundproblem gibt, das über die Sprache hinausgeht, nämlich die automatischen Verknüpfungen und die Bilder im Kopf. Das Thema hatten wir vor nicht allzulanger Zeit mal in einem anderen Thread, und ich glaube, da warst du auch schon dabei.


    Jedenfalls zeigt sich meiner Meinung nach das Problem sehr deutlich darin, dass auch beispielsweise bei Englisch-Muttersprachler*innen (und sogar schon bei Kindern) "firefighter", "pilot" und "doctor" in der Vorstellung immer männlich sind, obwohl die Berufsbezeichnungen geschlechtsneutral sind.


    Deshalb wird das Problem wohl auch bei uns durch generisches Femininum und/oder geschlechtsneutrale Formulierungen allein gelöst. Aber es kann in meinen Augen helfen, sich das Problem mit den "Bildern im Kopf" immer wieder bewusst zu machen.


    edit, weil ich gerade erst dein neues Posting sehe: Du könntest z.B. sagen: "meine Eltern sind beide Lehrkräfte".

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05