@Vivalavida & alle Russland- & USA- & MV-Auskennerinnen: North Stream II

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  • Puh - Propaganda finde ich ein starkes Wort. Das was die Regierung sagt, bleibt ja null unwidersprochen - kaum wurde das Entlastungspaket verkündet, tönt von allen Seiten, was daran alles verkehrt ist. Sicher hat die Regierung da ein (gewichtige) Stimme, aber das ist für mich keine Propaganda, sondern die Darstellung ihrer Sichtweise. Propaganda ist mehr für mich - da fehlt Raum für divergierende Sichten, die Mächteverhältnisse sind da sehr unausgewogen. Das sehe ich so nicht.


    Was im Fall der Ukraine (und beinahe alle außenpolitischer Themen) eher der Fall ist, dass es im Inland relativ wenig Interessierte gibt (wie die Interessenverbände bei dem Entlastungspaket), die andere Sichtweisen präsentieren. Aber dafür gibt es eine Reihe von Experten aus der Wissenschaft, die denjenigen, die es interessiert, den Kontext erklären. Das habe ich versucht zu verfolgen und komme zu dem Schluss, dass ich die Sichtweise der Regierung in diesem Fall für überwiegend überzeugend halte. Nicht in allen Volten und Aspekten, aber im Großen und Ganzen finde ich die Haltung nachvollziehbar.

    Hermine und drei Jungs (04, 07 und 09)

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    demokratische Ordnung braucht außerordentliche Geduld im Zuhören und außerordentliche Anstrengung, sich gegenseitig zu verstehen

    Willy Brandt, 1969

  • Aber was hatten die Marineschiffe da zu suchen?

    Die Krim gehörte schon 2018 zu Russland. Ich vermute mal, die russische Küstenwache hat hier eine ukrainische Provokation abgewehrt. Mit der Küstenwache Marineschiffe zu rammen ist ein vergleichsweise mildes Mittel und offensichtlich nicht auf Eskalation ausgerichtet.

    Die Krim wurde völkerrechtswidrig annektiert.


    Ist es eine Provokation, wenn ich in meinen Schrebergarten kucke, in dem die Nachbarn - ohne meine Zustimmung - ein Zelt aufbauen und dort kampieren?

    Ist das so?


    Sevastopol war schon immer die Hauptmarinebasis der Schwarzmeerflotte der russischen Marine. Die Nutzung der Marinebasis hat seit dem Zerfall der Sowjetunion immer Probleme bereitet. Es gibt einen Vertrag, der die Nutzung der Basis bis 2042 erlaubt.


    Die Mehrheit der Bewohner der Krim spricht russisch. Es wurde abgestimmt.


    Wann wurde die Krim der Ukaraine (SSR) zugeschlagen und warum?


    Denkst du nicht, dass dein Schrebergartenvergleich nicht nur etwas hinkt?

  • Das referendum hinterher fand unter sehr merkwürdigen Bedingungen ohne unabhängige Beobachtung statt. Damit die annektion zu legitimieren ist ein schwacher Versuch.


    Es gibt immer wieder Bevölkerungsgruppen, die auf einem Fleck eine andere Sprache mehr nutzen als die Landessprache. Das bedeutet ja nicht, dass sie unbedingt woanders hingehören wollen oder einverleibt werden dürfen

    #sonneige Grüße von Fibula mit drei Juli-Männern #kerze #kerze #kerze #kerze
    Vorurteile sind menschenfreundlich. Sie passen sich dem Niveau ihrer Benutzer bedingungslos an.
    Ernst Ferstl

  • sophiek

    Nach dem Zerfall der UdSSR gab es Verträge, die völkerrechtlich bindend waren. Auch die Nutzung von Sewastopol war darin geklärt.

    Die Ukraine hat auf ihre Atomwaffen verzichtet, um im Gegenzug die Krim behalten zu können.


    In der Ukraine gibt es viele Menschen, die russisch als Muttersprache sprechen (u. a. Selenskyi). Auch in den baltischen Staaten. Die wollen nicht alle zurück ins russ. Staatsgebiet.

  • Die Krim wurde völkerrechtswidrig annektiert.

    Da sind sich wahrscheinlich sogar alle einig. Die Frage ist nur, wann und von wem.

    Es ist notwendig, sich an einige historische Fakten zu erinnern. Die Abtretung der Krim in die Ukraine im Jahr 1954 wurde von den Parlamenten der UdSSR, Russlands und der Ukraine während der kommunistischen Ära nie formell bestätigt. Darüber hinaus stimmten die Menschen auf der Krim bereits im Januar 1991 dafür, der Autorität Moskaus und nicht mehr Kiews zu unterstehen. Mit anderen Worten, die Krim war von Kiew unabhängig, noch bevor die Ukraine im Dezember 1991 von Moskau unabhängig wurde.

    Wir erinnern uns, dass die Krim innerhalb der Ukraine schon immer einen Sonderstatus hatte.

  • Zu dem Akt von 1954 kann man nur sagen, dass da vieles unklar ist.

    Fakt ist aber auch: die Krim war zu dem Zeitpunkt unterbevölkert (Deportation der Krimtataren und der dt. Bevölkerung durch die sowjet. Regierung, Ermordung der jüd. Bevolkerung durch die dt. Regierung und Folgen des 2. WK) und die russische SSR war evtl. auch ganz froh, sie los zu sein, war nun Verantwortung der ukrain. SSR, für Entwicklung zu sorgen. Außerdem gab es auch ähnliche Gebietsverschiebungen in der sowjet. Geschichte (Dahestan, Ossetien, Karelien).


    Wenn du schon in die Geschichte willst: Russland hat die Krim im 18. Jhd. kolonisiert.


    Und nochmal: Die Ukraine hat ihre Atomwaffen abgegeben, um die Grenzen behalten zu können, das wurde in den 90ern vertraglich vereinbart.


    Russland will die gesamte Ukraine russifizieren.


    Und wäre in Belarus nicht Lukaschenko, sondern dort wäre eine ähnliche selbstbestimmte Regierung wie in der Ukraine, dann würde die russ. Regierung das auch auf dem Plan haben.


    Sehr interessanter Podcast, kam raus einen Tag vor dem völkerrechtswidrigen Überfall.


    155. Ukraine and Russia - The Rest Is History
    With eastern Europe apparently on the brink of war and Vladimir Putin citing history as pretext, what exactly is Ukraine? Is it distinct from Russia, and how…
    pca.st

  • Danke für den Link elly

    Hermine und drei Jungs (04, 07 und 09)

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    Willy Brandt, 1969

  • Zu dem Akt von 1954 kann man nur sagen, dass da vieles unklar ist.

    Fakt ist aber auch: die Krim war zu dem Zeitpunkt unterbevölkert (Deportation der Krimtataren und der dt. Bevölkerung durch die sowjet. Regierung, Ermordung der jüd. Bevolkerung durch die dt. Regierung und Folgen des 2. WK) und die russische SSR war evtl. auch ganz froh, sie los zu sein, war nun Verantwortung der ukrain. SSR, für Entwicklung zu sorgen. Außerdem gab es auch ähnliche Gebietsverschiebungen in der sowjet. Geschichte (Dahestan, Ossetien, Karelien).


    Klar, Russland hatte hinterhältige Gründe, die Krim der Ukraine zuzuschieben, und schlechte Gründe, sie wieder zurück zu wollen. ;)


    Und nochmal: Die Ukraine hat ihre Atomwaffen abgegeben, um die Grenzen behalten zu können, das wurde in den 90ern vertraglich vereinbart.

    Auf dieses Abkommen könnte sich die Ukraine mit mehr Überzeugungkraft berufen, wenn Zelensky nicht kurz vor dem russischen Angriff auf der Münchner Sicherheitskonferenz angekündigt hätte, dass die Ukraine sich nicht mehr daran gebunden fühlt und sich wieder mit Atomwaffen bewaffnen will.


    Russland will die gesamte Ukraine russifizieren.

    Nein.


    Also nicht nur, dass Putin was anderes sagt, es würde auch überhaupt keinen Sinn machen und wäre für alle Seiten völlig nutzlos. Die drei erklärten Ziele waren Demilitarisieren, Denazifizieren, und Frieden im Donbass.


    Mit Denazifizieren ist offensichtlich nicht die Regierung in Kiew oder Zelensky gemeint, sondern die Neo-Nazis in der ukrainischen Armee und anderen Kampftruppen.

  • Danke für Eure verschiedenen Sichtweisen, die ich allerdings im Ukraine-Strang besser aufgehoben fände, als im Nord Stream 2 Strang.

    Mögt Ihr sie vielleicht auch drüben noch rüberkopieren, damit der Ukraine-Strand vollständig ist und es hier weiterhin nur um die Pipeline geht und nicht um die Annexion der Krim?


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • Annie, weil ich es gerade lese - wenn du die Beiträge verschoben haben möchtest, kannst du mir die Nummern sagen und ich verschiebe sie dann (oder jede andere Moderatorin).

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    Pierre Marc Orlan


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  • Annie, weil ich es gerade lese - wenn du die Beiträge verschoben haben möchtest, kannst du mir die Nummern sagen und ich verschiebe sie dann (oder jede andere Moderatorin).

    Danke, liebe Nachtkerze, aber es wäre mir lieber, wenn die jeweiligen Useinnen damit einverstanden sind.

    ich mag nicht über ihren Kopf über ihre Beiträge entscheiden.


    LG,

    Anne

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