Die Klimakatastrophe

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  • Mir geht‘s da insgesamt so, wie es mir bei Stuttgart 21gegangen ist, als ich Ende der 80er zum ersten Mal von dieser Überlegung gehört habe: „So ein offensichtlicher Unfug wird ja sicher nicht passieren.“ Ich habe aber daraus gelernt, dass auch offensichtlicher Unfug passieren kann. 😕


    Was ich nicht verstehe ist, wieso CCS billiger ist, wenn man es für Gas macht als wenn man es für Kohle macht.

    Ich nehme an, Gas ist deshalb einfacher, weil es sauberer ist als Kohle und einfach nur zu CO2 und H2O verbrennt. Bei Kohle sind auch noch andere Dinge dabei, Schwefel zum Beispiel.

    Das SO2 muss man dann entweder vom CO2 wieder abtrennen oder man hat insgesamt dann mehr zu lagern oder wasauchimmer. Dreck macht halt immer Arbeit.

    Demnach wäre Strom nur doppelt so teuer, wenn man das CO2 hinterher wieder binden möchte. Das finde ich eine gute Nachricht, das heißt ja, dass es durchaus realistisch ist, dass wir uns irgendwann wieder ein kälteres Klima "zurückkaufen" können, insbesondere wenn die Technologie weiter verbessert und damit noch billiger wird.

    Man bindet das CO2 leider nicht, sondern man fängt es nur ein.

    Hast du die Vergleichsdaten gesehen, wieviel der Strom kostet, wenn man ihn direkt aus Wind oder Sonne gewinnt? Das ist jetzt schon weniger als bei Kohleverstromung ohne CCS, also man kann den Käse echt bleiben lassen.


    CCS ist leider auch nicht der Weg, um wieder zu unserem alten Klima zurückzukommen. So wie es in Australien praktiziert wird eh nicht, weil da fossiler Kohlenstoff genutzt und verbrannt wird. Das CO2, das bei der Verbrennung entsteht, soll dann zum „größten Teil“ wieder aufgefangen werden. Also man kann mit CCS-Techniken höchstens zu „weniger schnell schlimmer“ kommen, aber nicht zu „besser“.


    Es gibt auch Ideen, dass man bei der Verbrennung von Biomasse das CO2 einfangen könnte, das ist wenigstens vom Prinzip her nicht völlig abwegig. Die Biomasse entnimmt ihren Kohlenstoff immerhin vorher aus der Atmosphäre. Aber auch da hat man das Problem, dass CO2 ein Gas ist und sich nicht so richtig gut lagern lässt.


    Man kann CO2 theoretisch irgendwo in den Boden pumpen und hoffen, dass es lange genug dort bleibt. Aber das kann man eigentlich nirgends machen, wo bewohntes Gebiet ist, weil wenn da ein Unfall passiert und in größerem Umfang CO2 freigesetzt wird, dann erstickt Mensch und Tier in der Umgebung. Abgesehen davon hätte man dann natürlich das CO2 wieder in der Atmosphäre.


    Es gibt aber schon Ideen, wie man das Klima wieder besser machen könnte. Im Prinzip ist das dann wie Kohleverstromung rückwärts: Das CO2 aus der Luft einfangen, in Kohlenstoff und Sauerstoff aufspalten (entweder mit Strom oder durch Pflanzen) und den gewonnenen Kohlenstoff irgendwo gesichert vor Brand und Diebstahl wieder ablagern.


    Zusammengefasst bedeutet das aber einfach, dass es keine bessere Lösung zum Klimaschutz gibt, als die fossilen Energieträger im Boden zu lassen.

  • Es gibt auch Ideen, dass man bei der Verbrennung von Biomasse das CO2 einfangen könnte, das ist wenigstens vom Prinzip her nicht völlig abwegig. Die Biomasse entnimmt ihren Kohlenstoff immerhin vorher aus der Atmosphäre. Aber auch da hat man das Problem, dass CO2 ein Gas ist und sich nicht so richtig gut lagern lässt.

    Ich frage mich immer, warum man nicht die Biomasse direkt einlagert. In Form von Holzkohle z.B.

  • Es gibt auch Ideen, dass man bei der Verbrennung von Biomasse das CO2 einfangen könnte, das ist wenigstens vom Prinzip her nicht völlig abwegig. Die Biomasse entnimmt ihren Kohlenstoff immerhin vorher aus der Atmosphäre. Aber auch da hat man das Problem, dass CO2 ein Gas ist und sich nicht so richtig gut lagern lässt.

    Ich frage mich immer, warum man nicht die Biomasse direkt einlagert. In Form von Holzkohle z.B.

    Da gibt es keinen Grund für - außer dass brennbares Material hat gewisse Reflexe auslöst. „Kann man verkaufen, kann man mit Heizen, Grillen, Strom machen.“

  • Man wird wohl nicht umhin kommen perspektivisch CCS-TECHNOLOGIEn zusätzlich einzusetzen.

    Man darf aber nicht vergessen, dass dazu auch Dinge gehören wie Moore wiederzusehen verwässern u.s.w.


    Die Technik mag hilfreich sein, aber es ändert nichts daran, dass fossile Brennstoffe (sozusagen natürliche CCS-Technologie) im Boden bleiben müssen.

  • Ich denke da z.b. an das Strauchgut, was in großen Mengen bei unserem Bauhof abgegeben wird. Ich staune immer ob der Massen. Das ist doch auch schon jede Menge CO2 in fester Form. Das könnte man doch unterirdisch einlagern. Überwacht, weil bestimmt Gase entstehen. Tatsächlich weiß ich gar nicht, was damit wirklich passiert. Ob es verbrannt wird oder in eine Biogasanlage kommt. #gruebel

  • Das finde ich eine gute Nachricht, das heißt ja, dass es durchaus realistisch ist, dass wir uns irgendwann wieder ein kälteres Klima "zurückkaufen" können, insbesondere wenn die Technologie weiter verbessert und damit noch billiger wird.

    Ich habe im Moment nicht die Zeit hier gross mitzudiskutieren, aber hierzu möchte ich kurz etwas sagen. Es gibt beim Klima sogenannte Kipppunkte für bestimmte Phänomene. Wenn die einmal überschritten sind kann man nicht einfach wieder zurück selbst wenn man wieder genausowenig CO2 ausstoßen würde wie vor der Industrialisierung. Daher funktioniert die Idee des "Klima zurückkaufen" nicht

  • Ich nehme an, Gas ist deshalb einfacher, weil es sauberer ist als Kohle und einfach nur zu CO2 und H2O verbrennt. Bei Kohle sind auch noch andere Dinge dabei, Schwefel zum Beispiel.

    Das SO2 muss man dann entweder vom CO2 wieder abtrennen oder man hat insgesamt dann mehr zu lagern oder wasauchimmer. Dreck macht halt immer Arbeit.

    Das klingt logisch, danke.

    Hast du die Vergleichsdaten gesehen, wieviel der Strom kostet, wenn man ihn direkt aus Wind oder Sonne gewinnt? Das ist jetzt schon weniger als bei Kohleverstromung ohne CCS, also man kann den Käse echt bleiben lassen.

    Mir geht es um den Zeitpunkt, wenn man schon für alles, wo es möglich ist, erneuerbare Energien nutzt, und dann den CO2-Gehalt der Atmosphäre wieder reduzieren will. Dann ist es ja nicht verkehrt, wenn man die entsprechende Technologie schon einsatzbereit hat, bzw. schon im Einsatz hat. Allein auf CCS zu setzen insbesondere statt erneuerbarer Energien halte ich auch für sinnlos.

    Es gibt aber schon Ideen, wie man das Klima wieder besser machen könnte. Im Prinzip ist das dann wie Kohleverstromung rückwärts: Das CO2 aus der Luft einfangen, in Kohlenstoff und Sauerstoff aufspalten (entweder mit Strom oder durch Pflanzen) und den gewonnenen Kohlenstoff irgendwo gesichert vor Brand und Diebstahl wieder ablagern.

    Das ist dann aber wesentlich teurer/energieaufwändiger, oder? Langfristig gesehen ist es sicherlich die nachhaltigere Variante.

  • Das finde ich eine gute Nachricht, das heißt ja, dass es durchaus realistisch ist, dass wir uns irgendwann wieder ein kälteres Klima "zurückkaufen" können, insbesondere wenn die Technologie weiter verbessert und damit noch billiger wird.

    Ich habe im Moment nicht die Zeit hier gross mitzudiskutieren, aber hierzu möchte ich kurz etwas sagen. Es gibt beim Klima sogenannte Kipppunkte für bestimmte Phänomene. Wenn die einmal überschritten sind kann man nicht einfach wieder zurück selbst wenn man wieder genausowenig CO2 ausstoßen würde wie vor der Industrialisierung. Daher funktioniert die Idee des "Klima zurückkaufen" nicht

    Da hast du Recht, ich gehe aber davon aus, dass es trotzdem sehr helfen würde, das CO2-Level in der Atmosphäre zu senken, selbst wenn dann nicht wieder alles genauso ist wie früher.

  • So wie es in Australien praktiziert wird eh nicht, weil da fossiler Kohlenstoff genutzt und verbrannt wird. Das CO2, das bei der Verbrennung entsteht, soll dann zum „größten Teil“ wieder aufgefangen werden.

    Okay, danke, ich kapier das jetzt erst, dass da quasi die kohlenstoffreiche Luft direkt nach der Verbrennung aufgefangen wird und nicht CO2 aus der "normalen" Luft gefischt wird. Das ist dann sicherlich schon noch mal deutlich teurer als CCS direkt im Kraftwerk.

  • So wie es in Australien praktiziert wird eh nicht, weil da fossiler Kohlenstoff genutzt und verbrannt wird. Das CO2, das bei der Verbrennung entsteht, soll dann zum „größten Teil“ wieder aufgefangen werden.

    Okay, danke, ich kapier das jetzt erst, dass da quasi die kohlenstoffreiche Luft direkt nach der Verbrennung aufgefangen wird und nicht CO2 aus der "normalen" Luft gefischt wird. Das ist dann sicherlich schon noch mal deutlich teurer als CCS direkt im Kraftwerk.

    Soweit ich weiß, ist „CCS direkt im Kraftwerk“ im Kern einfach CO2 aus der Luft nach der Verbrennung abfangen.


    Es gibt einen Prozess, bei dem man Methan in Wasserstoff verwandelt wobei elementarer Kohlenstoff anfällt, meinst du das?Das wäre auch keine Lösung. Man muss auch dann das Erdgas im Boden lassen, wenn man nur den Wasserstoff nutzen wollen würde, weil man nicht verhindern kann, dass davon was in die Atmosphäre gelangt.

    Mir geht es um den Zeitpunkt, wenn man schon für alles, wo es möglich ist, erneuerbare Energien nutzt, und dann den CO2-Gehalt der Atmosphäre wieder reduzieren will. Dann ist es ja nicht verkehrt, wenn man die entsprechende Technologie schon einsatzbereit hat, bzw. schon im Einsatz hat. Allein auf CCS zu setzen insbesondere statt erneuerbarer Energien halte ich auch für sinnlos.

    Es gibt aber schon Ideen, wie man das Klima wieder besser machen könnte. Im Prinzip ist das dann wie Kohleverstromung rückwärts: Das CO2 aus der Luft einfangen, in Kohlenstoff und Sauerstoff aufspalten (entweder mit Strom oder durch Pflanzen) und den gewonnenen Kohlenstoff irgendwo gesichert vor Brand und Diebstahl wieder ablagern.

    Das ist dann aber wesentlich teurer/energieaufwändiger, oder? Langfristig gesehen ist es sicherlich die nachhaltigere Variante.

    Erneuerbare Energien sind überall möglich.


    Zum ersten: Man reduziert den CO2 Gehalt der Atmosphäre nicht, wenn man fossile Brennstoffe nutzt. Das einzig sinnvolle, was man mit fossilen Brennstoffen machen kann, ist sie im Boden zu lassen.


    Zum zweiten: Die „Technik“, Kohlenstoff aus der Luft zu holen, ist da. Sie war es auch schon, bevor die Menschen überhaupt auf diesem Planeten erschienen sind.

    Der kritische Punkt ist, dass man die Pflanzen - oder die aus ihnen gewonnene Kohle - halt nicht verbrennen darf sondern sie verbuddeln oder verbauen muss.


    Das bisherige Mittel der Wahl, Aufforstung, ist halt leider etwas schwierig geworden, weil dafür braucht man regelmäßigen Regen und ein Waldbrand kann alles wieder zunichte machen.

  • Zum ersten: Man reduziert den CO2 Gehalt der Atmosphäre nicht, wenn man fossile Brennstoffe nutzt. Das einzig sinnvolle, was man mit fossilen Brennstoffen machen kann, ist sie im Boden zu lassen.

    Sorry, das hatte ich falsch formuliert. Ich wollte nicht sagen, dass es irgendwo nicht möglich ist, erneuerbare Energie zu nutzen, wenn man Strom braucht, sondern dass es auch nach der kompletten Umstellung auf erneuerbare Energien für die Stromerzeugung noch Prozesse gibt, wo CO2 entsteht. Z. B. bei der Betonherstellung entsteht ein großer Teil der CO2-Emissionen und auch bei der Müllverbrennung wird man es schwer verhindern können, dass CO2 entseht. Das wäre dann vermutlich eine sinnvolle Anwendung für CCS.

    Zum zweiten: Die „Technik“, Kohlenstoff aus der Luft zu holen, ist da. Sie war es auch schon, bevor die Menschen überhaupt auf diesem Planeten erschienen sind.

    Der kritische Punkt ist, dass man die Pflanzen - oder die aus ihnen gewonnene Kohle - halt nicht verbrennen darf sondern sie verbuddeln oder verbauen muss.

    Ja, schon klar, dass man auch einfach normal aufforsten kann, etc. Aber es wäre natürlich extrem praktisch, wenn es Kohlenstofffabriken gäbe, wo man überschüssigen grünen Strom kostengünstig und effizient zur Reduzierung des CO2-Gehaltes in der Luft nutzen könnte, wenn man dann irgendwann mal zu viel hat. Als ich da vor längerer Zeit mal im Internet geguckt hatte, was es so aktuell gibt, klang das leider nicht allzu vielversprechend. Aber da kann sich ja auch noch viel tun bzw. vielleicht gibt es da ja auch schon gute Projekte/Forschungsansätze dazu, die ich nicht gefunden habe.

  • So wie es in Australien praktiziert wird eh nicht, weil da fossiler Kohlenstoff genutzt und verbrannt wird. Das CO2, das bei der Verbrennung entsteht, soll dann zum „größten Teil“ wieder aufgefangen werden.

    Okay, danke, ich kapier das jetzt erst, dass da quasi die kohlenstoffreiche Luft direkt nach der Verbrennung aufgefangen wird und nicht CO2 aus der "normalen" Luft gefischt wird. Das ist dann sicherlich schon noch mal deutlich teurer als CCS direkt im Kraftwerk.

    Soweit ich weiß, ist „CCS direkt im Kraftwerk“ im Kern einfach CO2 aus der Luft nach der Verbrennung abfangen.


    Es gibt einen Prozess, bei dem man Methan in Wasserstoff verwandelt wobei elementarer Kohlenstoff anfällt, meinst du das?Das wäre auch keine Lösung. Man muss auch dann das Erdgas im Boden lassen, wenn man nur den Wasserstoff nutzen wollen würde, weil man nicht verhindern kann, dass davon was in die Atmosphäre gelangt.

    Nein, ich meine einfach irgendwo etwas hinstellen, das CO2 aus der normalen Umgebungsluft filtert und dann im Boden speichert. Da muss man aber vorher das CO2 aus der Luft filtern, so dass es vermutlich deutlich aufwändiger und teurer ist als wenn man direkt CO2-reiche Luft zum Speichern bekommt. Das wäre evtl. eine Alternative oder parallele Möglichkeit zu der Variante CO2 in Kohlenstoff und Sauerstoff aufzuspalten und dann nur den Kohlenstoff zu speichern.


    Ich kenne mich da ehrlich gesagt nicht aus, aber halte grundsätzlich Forschung in beide Richtungen für sinnvoll. Wenn es um die Erzeugung von grünem Strom geht, zweifle ich aber nicht daran, dass Solar-, Wind- und Wasserstrom besser sind als Kohle/Gas + CCS.

  • Nein, ich meine einfach irgendwo etwas hinstellen, das CO2 aus der normalen Umgebungsluft filtert und dann im Boden speichert. Da muss man aber vorher das CO2 aus der Luft filtern, so dass es vermutlich deutlich aufwändiger und teurer ist als wenn man direkt CO2-reiche Luft zum Speichern bekommt.

    Ich halte das für nicht machbar. Du kriegst das CO2 aus der Luft nicht so konzentriert, dass du es in den Boden pumpen könntest.


    Außerdem - das ist das Hauptproblem - ist das Lagern von CO2 im Boden eigentlich nicht machbar, weil es ein Gas ist und nicht dort bleiben wird, wo du es hintun willst.


    Um fossilen Kohlenstoff vernünftig aus der Luft zu kriegen, muss man das CO2 wieder zu Kohlenstoff reduzieren. Dabei steckt man dann zwangsläufig deutlich mehr Energie rein, als man bei der Verbrennung gewonnen hat.

  • Nein, ich meine einfach irgendwo etwas hinstellen, das CO2 aus der normalen Umgebungsluft filtert und dann im Boden speichert. Da muss man aber vorher das CO2 aus der Luft filtern, so dass es vermutlich deutlich aufwändiger und teurer ist als wenn man direkt CO2-reiche Luft zum Speichern bekommt.

    Ich halte das für nicht machbar. Du kriegst das CO2 aus der Luft nicht so konzentriert, dass du es in den Boden pumpen könntest.

    Hier habe ich z. B. was zu so einer Anlage gefunden: Rettet diese CO2-Saugmaschine die Erde?

    Außerdem - das ist das Hauptproblem - ist das Lagern von CO2 im Boden eigentlich nicht machbar, weil es ein Gas ist und nicht dort bleiben wird, wo du es hintun willst.

    Irgendwie haben die CCS-Menschen das offenbar hinbekommen. Aber wie problematisch das genau ist und wieviel man damit überhaupt insgesamt speichern könnte, da kann ich nicht mitdiskutieren, weil ich mich damit nicht auskenne.

  • Liese , der Artikel sagt eigentlich nichts anderes:

    Zitat

    Geld würde Wurzbacher zusätzlich durch den Verkauf des gefilterten CO2 verdienen. Und wenn Climeworks erst einmal Anlagen in Serie baut, hofft Wurzbacher, seine Betriebskosten auf unter 100 Dollar pro Tonne drücken zu können.

    Das was die da machen ist eine gute Technik um klimaneutrales CO2 zu gewinnen. Aber nur klimaneutral, nicht klimaverbessernd. Sie wollen das CO2 ja weiterverkaufen - es bleibt im Kreislauf.


    Das CO2, was die so gewinnen, ist wertvoll, weil es konzentriert ist. Um es in den Boden zu pumpen, ist es pro Anlage viel zu wenig, das würde sich einfach auf der Strecke unterwegs irgendwohin verflüchtigen. Und es wäre auch absurd teuer für diesen Zweck.


    Ich verweise dann nochmal auf meine Signatur ;)

  • Ich verweise dann nochmal auf meine Signatur ;)

    Die ist bei mir ausgeblendet, aber ich glaube, du hattest sie auch schon öfter zitiert. Ich verstehe nur nicht, was das damit zu tun hat, irgendwann mal das CO2, was jetzt schon in der Luft ist und in den nächsten Jahren noch in die Luft geblasen wird, wieder rauszukriegen (darum geht es mir bei der Diskussion gerade). Dass wir von Kohle und Gas wegkommen müssen, sehe ich auch so.

    Das CO2, was die so gewinnen, ist wertvoll, weil es konzentriert ist. Um es in den Boden zu pumpen, ist es pro Anlage viel zu wenig, das würde sich einfach auf der Strecke unterwegs irgendwohin verflüchtigen. Und es wäre auch absurd teuer für diesen Zweck.

    100 Dollar/Tonne klingt doch sehr machbar, finde ich. Dann baut man eben große Anlagen an genau der Stelle, wo man das CO2 speichern will. Ich sehe da jetzt erstmal kein Problem, das sich nicht lösen ließe.

  • Ich verweise dann nochmal auf meine Signatur ;)

    Die ist bei mir ausgeblendet, aber ich glaube, du hattest sie auch schon öfter zitiert. Ich verstehe nur nicht, was das damit zu tun hat, irgendwann mal das CO2, was jetzt schon in der Luft ist und in den nächsten Jahren noch in die Luft geblasen wird, wieder rauszukriegen (darum geht es mir bei der Diskussion gerade). Dass wir von Kohle und Gas wegkommen müssen, sehe ich auch so.

    Der Aufwand, den man betreiben müsste, um jetzt noch innerhalb des 1,5 Grad Limits zu bleiben ist NICHTS im Vergleich zum Aufwand, den man betreiben müsste, um mittels solcher Maßnahmen wieder in vernünftige Bereiche zu kommen.


    Der Aufwand jetzt ist uns „zu viel“ - wie soll dann der mindestens ums 10fache größere Aufwand in Zukunft machbar sein?


    Ich bin mir sicher, dass das auch schon jemand ordentlich durchgerechnet hat. Ich kann mal versuchen, heute abend ein paar Zahlen dazu rauszusuchen.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn politische Parteien solche Wege wie CCS vorschlagen, merkt man, dass sie sonst nicht am System ändern wollen. Diese Krise ist nur mit einer tiefgreifenden Änderung zu schaffen. Und wir das nicht gestalten, dann fällt ein Kipppunkt nach dem anderen. Dann kommt auch Veränderung, aber nichts mehr, was die Menschheit gestalten kann.

  • Der Aufwand, den man betreiben müsste, um jetzt noch innerhalb des 1,5 Grad Limits zu bleiben ist NICHTS im Vergleich zum Aufwand, den man betreiben müsste, um mittels solcher Maßnahmen wieder in vernünftige Bereiche zu kommen.


    Der Aufwand jetzt ist uns „zu viel“ - wie soll dann der mindestens ums 10fache größere Aufwand in Zukunft machbar sein?

    Wenn wir bei 1,5 Grad bleiben und sich die Klimakatastrophe auf etwas häufigere Unwetterkatastrophen beschränkt, dann wird sich möglicherweise in Zukunft niemand die Mühe machen, das kann schon sein. Ich denke mal, je stärker die Auswirkungen des Klimawandels desto größer ist auch die Handlungsbereitschaft.


    Ich habe bei der Berechnung von zukünftigen Temperaturen auch öfters welche gesehen, bei denen in die Berechnung eingeflossen ist, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt das CO2-Level durch künstliche Maßnahmen wieder gesenkt wird. Also es scheint auch andere Menschen zu geben, die davon ausgehen, dass solche Technologien in Zukunft verwendet werden.

  • Nachtrag:

    Wenn wir bei 1,5 Grad bleiben und sich die Klimakatastrophe auf etwas häufigere Unwetterkatastrophen beschränkt

    Nur um das klarzustellen, ich weiß, dass die Klimakastrophe jetzt schon wesentlich mehr beinhaltet. Ich wollte damit den heutigen Zustand umschreiben, der ja noch nicht auszureichen scheint, damit so viel getan wird, wie nötig wäre.