Steuer- und Versicherungsfrage zum Arbeiten im EU-Ausland bei Festanstellung in DE?

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  • Hallo in die Rabenrunde,


    hier tummeln sich doch so viele erfahrene und professionelle Rabinnen aus allen möglichen Bereich, sodass ich mal wieder Euer Wissen anzapfen möchte.

    Ja, ich weiß, der Zeitpunkt mitten in der Corona-Krise ist denkbar ungünstig, aber ich grüble für die Zeit nach Corona bereits daran herum, meinen Arbeitsalltag zu verändern.


    Bisher hat mein Arbeitgeber, der in DE registriert ist und mich fest angestellt hat, auf einer völligen Präsenzkultur bestanden, wofür es auch wirklich gute Gründe gibt (allerdings auch einige dagegen, aber das ist jetzt erst einmal egal).

    Mit dem ersten Lockdown im März 2020 wurden wir alle ins Home Office geschickt (wo es eben möglich war, das ist nicht bei 100% der MA der Fall, da viele eben auch technisch arbeiten und entsprechende Arbeitsumgebung benötigen) und bisher kommt das Unternehmen erstaunlich gut durch die Corona-Krise und die Geschäftsführung hat gemerkt, dass vieles remote & online besser läuft als vorher gedacht. Das setzte ein Umdenken in Gang, was zu einer Betriebsvereinbarung "Mobile Work" für die Zeit nach Corona geführt hat. Diese BV besagt, dass man eben nicht mehr 5 Tage im Büro sein muss, wenn man die Arbeit in der gleichen Qualität auch an einem anderen Arbeitsort erbringen kann, sondern nur noch 3 Tage/Woche. Man kann auch 3 Wochen lang für 5 Tage im Büro sein und dann eine Woche am Stück von anderswo arbeiten. Sie gewährt also eine gewisse Flexibilität in der Terminierung der nicht-Büro Tage.

    Allerdings ist all dies auf Deutschland beschränkt.


    Ich regte an, diese Regelung auch auf die EU auszuweiten und, damit es nicht zu überfordernd für das Unternehmen ist, pro Mitarbeiter und Jahr eine einmalige Zeitspanne von maximal 3 Wochen am Stück zu gewähren, in dem ein MA z.B. vom Ferienhaus in Dänemark, Campingplatz in der Bretagne oder Hotel auf Mallorca aus arbeiten darf.

    Das wurde abgelehnt mit dem Hinweis auf "unterschiedliche Regelungen in bezug auf Versicherungs- und Steuerthemen (z.B. Unfallversicherung, etc.) innerhalb der EU".

    Das war allerdings so schwammig, dass mich das noch nicht zufrieden stellt. Ich habe nochmal nachgehakt, aber so richtig an Substanz kam dabei nichts rum.


    Ich würde gern mit etwas mehr Substanz erneut an unsere Geschäftsleitung herantreten, aber bisher finde ich nicht wirklich etwas Belastbares dazu in den Weiten des Internets und manche Infos sind auch schon etwas älter, sodass ich nicht weiß, ob sie überhaupt noch gültig sind.


    Und nun die Frage an Euch Expertinnen in europäischen Sozialversicherungs- und Steuerfragen und auch an alle, die so etwas bereits schon heute leben:

    Ist das wirklich so?

    Das Recht auf "Freizügigkeit" und die 183-Tage-Regel sollten meinen bisherigen oberflächlichen und laienhaften Recherchen zufolge eigentlich keine Hindernisse sein, oder wie seht Ihr das?


    Danke für's Lesen bis hierher und auch schon einmal vorab für Eure Gedanken dazu.


    Liebe Grüße,

    Anne


    PS: Und wer fragt, wie ich auf diese Idee komme: Mehrere Artikel über "Workation" (Work + Vacation) haben mich drauf gebracht.

    Warnung an alle diejenigen, denen das nichts sagt: Bitte sucht nicht danach, wenn Ihr gerade ganz dolles Fernweh habt, sonst geht es Euch vielleicht wie mir und Ihr brecht in Tränen aus vor lauter Sonnensehnsucht #sonne #crying

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • Annie

    Hat den Titel des Themas von „Steuer- und Versicherungsfrage zu Arbeiten im Ausland bei Festanstellung in DE?“ zu „Steuer- und Versicherungsfrage zum Arbeiten im EU-Ausland bei Festanstellung in DE?“ geändert.
  • Bist Du bei Deinen Recherchen schon auf die A1-Bescheinigung gestoßen? (Ähnlichkeiten mit dem Passierschein A 38 sind rein zufällig...)

    Ja, bin ich tatsächlich, aber bisher war mein - zugegebenermaßen laienhaftes Verständnis - davon, dass das nur zum Tragen käme, wenn die 138-Tage-Regelung überschritten würde, aber ich bin da jetzt nicht völlig sicher.

    Also, wenn Du dazu mehr weißt, dann wäre ich Dir für Details dankbar.


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich weiß nur, dass diese Geschichte meiner Personalabteilung (Gemeindeverwaltung) auch für 3tägige Dienstreisen zu europäischen Partnerstädten den Schweiß auf die Stirn treibt.

  • Ich weiß nur, dass diese Geschichte meiner Personalabteilung (Gemeindeverwaltung) auch für 3tägige Dienstreisen zu europäischen Partnerstädten den Schweiß auf die Stirn treibt.

    Bei uns auch für die regelmäßigen eintägigen Dienstreisen nach z.B. Österreich (morgens hin, abends zurück)

  • Bei uns auch für Frankreich und Schweiz bei nur einem Tag. Selbst wenn nur Besuche bei Kunden anstehen - typische Aussendiensttätigkeit- und dass es in beiden Ländern schon kontrolliert wurde

  • A1 ist ein richtiger Spaß 🤩

    Hat aber mit Annies Anliegen wenig zu tun, denn das betrifft Entsendung ins Ausland und zwar grundsätzlich, egal wie lange, wenn man entweder in einem anderen Unternehmen arbeitet oder ein anderes unternehmen besucht.


    Annie, ich habe vor drei Jahren mal versucht von einem deutschen Unternehmen aus einen Angestellten in Polen lebend und arbeitend zu bekommen. Das ist praktisch unmöglich, da unterschiedliche Sozialversicherungen zum tragen kommen.


    So richtig habe ich deine Frage auch nicht verstanden, geht es dir um Arbeitserlaubnis im Urlaub im Ausland? Wer sollte dich hindern am Strand in dieser Woche zu arbeiten?

  • A1 ist ein richtiger Spaß 🤩

    Hat aber mit Annies Anliegen wenig zu tun, denn das betrifft Entsendung ins Ausland und zwar grundsätzlich, egal wie lange, wenn man entweder in einem anderen Unternehmen arbeitet oder ein anderes unternehmen besucht.

    Wenn das wirklich nichts mit Annie s Frage zu tun hat, bitte ich um Verzeihung für die angerichtete Verwirrung. Ich hatte es in einem Rundschreiben bei uns anders verstanden, nämlich dass es allgemeiner um Tätigkeit im Ausland geht. Aber tief eingestiegen bin ich nicht.

  • Ich weiß nur, dass diese Geschichte meiner Personalabteilung (Gemeindeverwaltung) auch für 3tägige Dienstreisen zu europäischen Partnerstädten den Schweiß auf die Stirn treibt.

    Das finde ich wiederum sehr merkwürdig, weil Geschäftsreisen ins europäische Ausland bei uns völlig normal sind.

    Natürlich muss ich eine solche Reise offiziell bei uns im Abwesenheitstool eintragen und genehmigen lassen, bevor ich meine Reise buche, aber das war's auch schon. Keine Ahnung, ob und was bei uns im Hintergrund so läuft (HR / Controlling / Tax / Legal), aber ich habe schon viele Reisen gemacht, ohne dass irgendjemand eine Anfrage dazu an mich gestellt hätte. Ich würde meinen, dass da bestimmt irgendwelche Genehmigungen pauschal im Unternehmen angemeldet sind, denn im Normalfall wird bei uns viel gereist.


    Auch Tagestrips sind kein Problem, habe ich schon mehrfach gemacht, nach Portugal oder nach NL, jeweils morgens hin und abends zurück.

    Ich war auch schon 2 Wochen am Stück in Portugal, Wochenende inklusive.

    Alles kein Thema bei uns, ich musste nie irgendwas zusätzlich ausfüllen wegen Steuer oder Versicherung oder so.


    Eine Entsendung (A1) ist das nicht wirklich, weil ich ja für mein Unternehmen verreise, bei dem ich angestellt bin, auch wenn ich dort ein Tochterunternehmen besuche und eben auch nur kurze Zeit unterwegs bin (also nicht 6 Monate entsandt).


    So richtig habe ich deine Frage auch nicht verstanden, geht es dir um Arbeitserlaubnis im Urlaub im Ausland? Wer sollte dich hindern am Strand in dieser Woche zu arbeiten?

    Bisher war es bei Dienstreisen immer so, dass das im Auftrag der Firma war, es also im Sinne des Unternehmens war, dass ich irgendwo hin reisen musste/konnte/durfte/wollte. Die Firma hat sämtliche Kosten übernommen.


    Was ich jetzt aber möchte ist, dass ich mich privat irgendwo einbuche bzw. irgendwo hin reise, z.B. in ein Ferienhaus nach Dänemark. Anreise und Unterkunft und Verpflegung zahle ich privat.

    Allerdings würde ich dort nicht privat urlauben, sondern tagsüber arbeiten und dann nach Feierabend urlauben.

    Und genau das erlaubt mein Arbeitgeber nicht mit der Begründung auf unterschiedliche Versicherungs- und Steuerregelungen (wäre ich z.B. unfallversichert, wenn ich im Ferienhaus in DK ausrutsche, mir ein Bein breche und dann ärztliche Hilfe bräuchte?).

    Angeblich soll so etwas von Land zu Land unterschiedlich geregelt sein, auch innerhalb der EU, sodass mein Arbeitgeber klar sagt:

    Woanders arbeiten als im Büro - ja, aber nur in Deutschland, nicht im Ausland.


    Das scheint ähnlich zu sein, wie Dein Fall hier (der allerdings so klingt, als würde er immer in Polen arbeiten und nicht unter 183 Tagen, oder?):

    Annie, ich habe vor drei Jahren mal versucht von einem deutschen Unternehmen aus einen Angestellten in Polen lebend und arbeitend zu bekommen. Das ist praktisch unmöglich, da unterschiedliche Sozialversicherungen zum tragen kommen.

    Es gibt eben die 183-Tage-Regelung, also, dass gar nichts an irgendwelchen Formalitäten anfällt, wenn man unter 183-Tage im Ausland ist bzw. "einen wesentlichen Teil des Jahres der Arbeit in dem Land nachgeht, in dem der Arbeitgeber gemeldet ist und das andere Land nur kurz besucht".

    Deswegen verstehe ich das Argument meines AG nicht wirklich.


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • A1 muss immer. Da sind meine AG immer arg hinterher, das hat Sozialversicherungsgründe. Da würde ich mich an deiner Stelle wirklich mal erkundigen, viele Arbeitgeber nehmen das auf die leichte Schulter. Ich reise auch sehr viel und teilweise lange, da schmeißt mich die HR Managerin am liebsten raus, wenn ich damit ankomme 😂


    Ich hab jetzt verstanden, was du wissen willst. Das kann ich dir auch nicht beantworten.

  • Annie : Die Thematik ist vielen Firmen unbekannt. Es geht letztendlich darum dass bei der Auslandstätigkeit kein Lohndumping, gemessen an den Ziellandlöhnen, passiert. Ist auch bei uns erst kürzlich aufgeploppt.

  • Annie : Die Thematik ist vielen Firmen unbekannt.

    Welche Thematik genau? A1? Oder etwas anderes?

    Ich weiß gerade nicht recht, worauf Du Dich beziehst.


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • A1 muss immer. Da sind meine AG immer arg hinterher, das hat Sozialversicherungsgründe.

    OK, wenn ich Dich richtig verstehe sagst Du, dass bei jeder Dienstreise ins Ausland (egal ob morgens hin und abends zurück oder auch länger oder mehrere Länder direkt hintereinander) das A1-Dingens ausgefüllt werden muss?

    Für jede Reise einzeln? Nicht wirklich oder? Wir sind 1700 Leute und bei uns reisen davon bestimmt 400-500 Leute ziemlich viel. Das wäre ja ein irrer Aufwand an Formalitäten? Kann sich da ein Unternehmen eine Art "generelle Genehmigung" ausstellen lassen, weil eben der Geschäftszweck teilweise nur über Reisen erreicht werden kann?


    Spielt es eine Rolle dabei, ob man z.B. Tochterunternehmen, die zum gleichen Konzern gehören besucht, oder externe Veranstaltungen, wie z.B. Kongresse?

    Bei uns gibt es auch Incentives und Awards, bei denen das Unternehmen für die Gewinner eine Reise z.B. nach Malta oder Slowenien oder so organisiert. Dann wird kein Tochterunternehmen besucht und auch kein Kongress, sondern dir Firma organisiert ein nettes Rahmenprogramm für 2-3 Tage.


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • Theoretisch ist das so, Annie. Vielleicht gibt es sowas bei euch pauschal, ich muss für jede Reise diesen Zettel dabei haben. Ob Messe oder Kundenbesuch spielt keine Rolle. Und ja. Der Aufwand ist schon bei einer reisenden Person riesig. Nächste Woche bin ich in Bulgarien bei 5 Kunden und Gurke quer durch das Land. Ich muss für jeden Kunden so eine Genehmigung haben. Da war noch irgendwas mit Berufsgenossenschaft, ich kann Montag mal gucken, da bin ich im Büro. (Vielleicht. Wenn ich hinkomme durch den Schnee 😅)

  • Nächste Woche bin ich in Bulgarien bei 5 Kunden und Gurke quer durch das Land. Ich muss für jeden Kunden so eine Genehmigung haben. Da war noch irgendwas mit Berufsgenossenschaft, ich kann Montag mal gucken, da bin ich im Büro. (Vielleicht. Wenn ich hinkomme durch den Schnee 😅)

    Oh wie spannend, ich wünsche Dir eine gute und reibungslose Reise :)

    Eine Genehmigung? Die A1? Oder was für eine Genehmigung?


    Ich habe noch nie etwas mitgenommen, selbst wenn ich mal keine unserer Konzerntöchter besucht habe.

    Manchmal würde ich gern ein Praktikum für 6-8 Woche in der Personalabteilung machen, um einfach mal hinter die Kulissen zu gucken, was da so abgeht, wovon wir normalen MA gar nichts wissen 8also gar nicht andere Gehälter oder so, sondern einfach nur so "normale" Sachen, wie Dienstreisen, Krankschreibungen o.ä. Was muss die Personalabteilung dafür im Hintergrund alles leisten).


    Ich war schon ewig nicht mehr beruflich unterwegs und mir fehlt das echt. Das letzte Mal war ich im Nov. 2018 in Belgrad.

    Im März 2020 hätte ich nach Prag fliegen sollen, aber das wurde wegen Corona gestrichen. Ähnliches gilt für Mailand, wo ich jetzt im März oder April hätte hinreisen sollen. Hach...


    Umso mehr bewundere ich Dich, dass Du nächste Woche nach Bulgarien fährst. Das klingt für mich sehr aufregend und spannend und dann sogar Kundenbesuche, wow.


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • Kann es sein, dass Annies Arbeitgeber nicht die Steuer- oder Sozialversicherungsproblematik sieht, sondern die der Unfallversicherung? Zb ein Treppensturz im Ferienhaus im Nirgendwo hat eine andere Tragweite als wenn das hier in Deutschland passiert. Wer zahlt die Kosten der Behandlung im Ausland und den eventuell nötigen Rücktransport? Außerdem gelten für Homeoffice aktuell auch BGseitig Vorschriften, die man bei einem Urlaubsaufenthalt nicht erfüllen kann ich Sachen Arbeitssicherheit und Fürsorge. Der Arbeitgeber aber eben dafür nach deutschem Recht verantwortlich ist.

  • Kann es sein, dass Annies Arbeitgeber nicht die Steuer- oder Sozialversicherungsproblematik sieht, sondern die der Unfallversicherung?

    Gute Frage.

    Es wurde als Grund ausdrücke steuer- und versicherungsrechtliche Gründe genannt, als Beispiel folgte dann das gebrochene Bein im EU-Ausland.

    Aber, wenn das wirklich der Grund ist, warum wird dann rumgeschwafelt statt zu sagen "eine Auslandstätigkeit, die nicht auf Weisung des AG erfolgt, ist nicht von der berufsgenossenschaftlichen Unfallversicherung abgedeckt" und fertig?

    Ich würden diesen Grund ja akzeptieren, wenn sie es sagen würden. Aber sie schwurbeln mehr rum, finde ich.


    Aber bisher klingt das nicht so und deswegen versuche ich über Euch, heraus zu finden, was davon nur vorgeschoben sein könnte und was davon wirklich Bestand hat. Das ist mir noch nicht so ganz klar.


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • Meine Vermutung würde dahin gehen, dass der AG davon ausgeht, dass dort dann doch mehr Urlaub gemacht wird als gearbeitet. Und sich über die versicherungsrechtliche Schiene (BG) rausredet. Was ja auch an sich nicht ganz unbegründet ist.


    (Bei meinem AG wurde Homeoffice immer kategorisch abgelehnt. Nun sitzt unser kompletter Standort seit einem Jahr im Homeoffice und es sind keine Effektivitätseinbußen festzustellen 8o)