Bariatrische Magen OP

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  • Da man nicht ein Jahr lang eine Nulldiät machen kann, ist das trotz allem ein extremer Berg.


    Irgendjemand schrieb zum Thema rückoperieren:

    Da bei einem Schlauchmagen der größte Teil des Magens entfernt wird, lässt sich dieser NICHT rückoperieren.Was weg ist, ist weg.


    Beim Roux-Y-Bypass bleiben alle Organe erhalten, nur eben verändert. Der Magenbeutel, der mit dem Darm verbunden wird, ist halt klein, aber der Restmagen bleibt als Blindmagen erhalten. Nachteil, man kann nicht mehr reingucken, also blöd, wenn man zu Geschwüren neigt. Vorteil, es lässt sich rückoperieren. Weil allles noch da ist.


    Ich finde, die hier geäußerten Bedenken sehr spannend, ehrlich, denn zu mir kommen die Leute, wenn der Entschluss zur OP entweder schon gefallen ist, oder aber zumindest nicht mehr völlig abwegig ist. Die allermeisten Patienten haben einen unkomplizierten Verlauf, die morbid adipösen nehmen mehr ab als die leicht adipösen, die Männer etwas mehr als die Frauen, die Jungen leichter als die in den Wechseljahren, und die mit Stoffwechselerkrankungen und Ödemen schwerer als die ohne. Aber komplizierte Verläufe im Sinne von Anastomosen, die zu eng sind, sehe ich quasi gar nie. Auch Dumpings...letzten Sommer gabs das ein oder andere Dumping in Eisdielen, das hat man einmal und dann nie wieder.


    Ich frage alle, immer, einige Monate nach OP, ob sie es wieder tun würden, ob sie es bereuen. Ja, es gibt welche, die es bereuen (die mit den komplizierten Verläufen, die ich soo gut wie nie habe). Aber fast immer, ach.... ich kann das gar nicht beschreiben. Ich lerne sie kennen mit Höchstgewicht, oft verzweifelt, oft mit Neudiagnosen, die einfach nicht mehr tragbar sind, kaputten Gelenken, Probleme im Job, Depressionen. Und ich betreue sie 1-2 Jahre, und manchmal, wenn ich jemanden 6 Monate nicht sehe, dann rufe ich im Wartezimmer auf und hab so die Erwartungshaltung von dem adipösen Menschen, den ich kenne, und dann steht da jemand vor mir, der mich anstrahlt. Echt anstrahlt, und zufrieden mit sich ist, und im Reinen mit der Entscheidung. Ich finde, das lässt sich in Zahlen nur sehr schwer ausdrücken.


    Essenstechnisch schließt sich an 2-3 Wochen Flüssigphase ein Kostaufbau an, und dann isst man eiweißbetont eben kleine Mahlzeiten. 150-200 g pro Portion. Und ich lese täglich so viele Ernährungsprotokolle und habe nicht den Eindruck, dass die Leute darben. Sie nehmen ihre MV-Tabletten und ihr Vitamin D, aber oft sind auch Shakes und Pulver gar nicht mehr nötig. Wenn sie wissen, was ihnen gut tut, und wie sie ihr Essen auswählen sollen, kriegen die allermeisten das hervorragend hin.


    (Aber ich will keine Werbung machen, auch wenn sich das vielleicht so anhört. Ich war früher auch viel skeptischer bzgl der OP. Aber nun ja, ich habe meine Ansichten darüber tatsächlich geändert und bin inzwischen der Meinung, dass es für viele Menschen eben ihre letzte oder einzige Chance ist. )


    (Achja, Forschung: ich gucke nochmal in meine Taagungsunterlagen und würde dann ggf. entsprechende Links zu Forschungen reinstellen, die sich mit dem Thema beschäftigen, für diejenigen, die es interessiert.)

  • Ein Dumping ist eine Sturzentleerung des Mageninhalts in den Darm, weil der Pförtner fehlt. V.a. bei stark kohlenhydratreichen Mahlzeiten, aber auch bei anderen. Die Folge ist dann eine extreme Insulinausschüttung (weil der Darm die vielen Nährstoffe auf einmal ja möglichst schnell wegschaffen will), weshalb man in einen Unterzucker fällt.


    Symptome sind typische Unterzuckerungssymptome (also Kaltschweißigkeit, Schwindel, Übelkeit), Magenschmerzen.


    Man sollte sich in einem solchen Fall hinlegen, schluckweise Wasser trinkenn und abwarten. Nach ca 20-30 min ist es meistens rum.

  • Ich schrieb das ja mot den 5 Jahren Diät und ich habe noch nie länger als 3-4 Monate durchgehalten. ;)


    Forschung würde mich interessieren!


    Was ich nicht verstehe ist, welchen maßgeblichen Unterschied die OPs machen. Geht es damit einfach nur schneller? Sind die Leure durch den krassen Eingriff motivierter?


    Denn wenn man sich so ernährt, wie es für nach einer bariatrischen OP empfohlen wird, nähme man doch auch so ab. #confused


    Und wenn es so wäre, dass man vorher immer nur so viel gegessen hat, wie man Hunger hat, hätte man doch wahrscheinlich gar nicht so zugenommen. So dass ich auch nicht so richtig verstehe, was der große Vorteil ist, wenn kein oder wenig Ghrelin produziert wird. Ich jedenfalls habe bei einer Diät zwar Hunger, aber zugenommen habe ich definitiv durch Überessen.

  • Ich kann nur vom Schlauchmagen berichten und erlebe es so, dass es eine extreme Erleichterung ist, sich mit kleinem Magen wirklich satt zu essen (nicht nur den ärgsten Hunger zu besänftigen) und dabei mit kleinen Portionen auszukommen. Ich bin nach jeder Mahlzeit wirklich satt und zufrieden!

    Das war vorher nie der Fall bzw nur mit zu großen Portionen. Und nein, ich konnte mich dauerhaft nicht mir großen Portionen von Rohkost, Gemüse oder anderen "Füllstoffen" mit niedriger Energiedichte befriedigen.

    Ich habe schon als Kind Erwachsenenoptionen verdrückt, ich wurde einfach nicht so früh wie andere satt.

    Das ist jetzt schon wirklich eine ganz andere Lebensqualität! Deswegen muss ich trotzdem drauf achten, was ich da esse. Schoki und Junk gehören natürlich nicht zu den erwünschten Lebensmitteln.

  • Ja genau, ich kann das, was Kanin, schreibt, auch für den Magenbypass bestätigen. Da der umgebaute Magen so klein ist, kann man einfach keine grossen Portionen essen.

    Man kann das Ganze austricksen, indem man hochkalorische Getränke zu sich nimmt oder hochkalorische Nahrung in flüssiger oder cremiger Form, das soll man halt dann vermeiden. Oder indem man einfach dauernd isst.


    Da bei mir aber einiges schief gegangen ist mit der Magen-Bypass-Operation, habe ich dennoch jetzt kein Sättigungsgefühl. Das bedeutet für mich, dass ich wirklich dauernd Hunger habe und an Essen denke, sobald ich aufwache und dann den ganzen Tag bis zum Einschlafen und auch nachts, wenn ich wach bin ...


    Mit diesen Medikamenten (GLP-1-Rezeptor-Agonist und Metformin) kann ich diesen Hunger aber unterdrücken und habe jetzt zum ersten Mal in meinem Leben "Hunger wie ein normaler Mensch", das heisst etwas Hunger morgens, mittags, abends. Aber eben nicht mehr dieses dauernde Besetzt sein von dem Thema Essen, dieses Suchen den ganzen Tag lang nach Essbarem oder alternativ diese ungeheure Kraftanstrengung, diesen Hunger immer wieder viele Stunden zu unterdrücken.

    Das ist für mich so eine Erleichterung und Befreiung!


    Nachdem ich diese Erfahrungen gemacht habe mit der Magen-Bypass-Operation und diesen Medikamenten, bin ich fest davon überzeugt, dass es Menschen gibt, die "normalen" Hunger haben und damit gut durch's Leben kommen und Menschen, die einfach ständig Hunger haben und ständig dagegen ankämpfen müssen ... und warum soll denen nicht geholfen werden durch eine bariatrische Operation oder mit Medikamenten, wenn sie es möchten?

    :) Liebe Grüsse Bidi #rose


    "Das Gras wird gebeten, über die Sache zu wachsen!" ... ... ... "Das Gras bitte!"

  • Bidi das klingt wirklich furchtbar und nach einer ganz miesen Lebensqualität, wenn man immer so starken Hunger hat! Darf ich fragen, was da „nicht geklappt“ hat bei der OP?

  • Und noch eine Frage: wenn ich es richtig verstehe, muss man das Essen gut planen, damit man genügend Nährstoffe zu sich nimmt. Gewöhnt man sich daran, so dass man irgendwann nicht mehr darüber nachdenken muss? Oder bleibt das immer ein Thema?

  • Also, ich berichte jetzt mal:

    Ich habe eine Patientin, die hat getrackt, hat nachweislich "wenig genug" gegessen und sehr viel Sport gemacht. Wir haben im Vorfeld Eiweiß optimiert, wir haben noch weiter reduziert, wir haben auch die Esszeitpunkte optimiert, wir haben eigentlich monatelang alles optimiert und in 6 Monaten passierte auf der Waage genau nichts.


    Nach OP nahm sie in 8 Monaten 43 kg ab. Sie hat tatsächlich noch eine Spur weniger gegessenals vorher, das ja. Hatte aber im Gegensatz zu vorher Sättigungsgefühl und viel weniger Hunger (und Lust). Aber es ist nicht allein über die noch niedrigere Kalorienbilanz erklärbar. Und sie hätte ohne die OP mit derselben Ernährungmit großer Sicherheit nicht im gleichen Maß abgenommen. Heißt, die metabolischen Veränderungen (die epigenetischen, die ich vorher schon ansprach) haben einen gravierenden Anteil daran, dass sich überhaupt etwas bewegt. Es ist nicht nur das Ghrelin, es sind auch andere Faktoren (dass GLP-1, das als Agonist verschrieben wird, ändert sich durch die OP auch gewaltig).


    Und tatsächlich sind Gelüste auch nach der OP noch da. Und nein, sie ernähren sich nicht alle perfekt. Ich muss auch immer wieder sagen, dass der Kopf halt nicht mitoperiert wird. Deshalb ist mir ehrlich gesagt auch eine adäquate Vorbereitung so wichtig, und deshalb werden Menschen mit Essstörung erst mit/nach begleitender Psychotherapie operiert, denn ein ... z.B. Binge eater, der nicht mehr binge eaten kann, der kompensiert dann anders. Im blödsten Fall wäre das ein anderes selbstverletzendes Verhalten. Deshalb gibt es die Adipositaszentren... und die Adipositasboards.



    Myrte

    Das ist wohl so individuell wie die Menschen. Das Ziel ist das schon, doch, dass das so in Fleisch und Blut übergeht, dass man nicht mehr lange drüber nachdenkt. Das übt man ja. Und bei manchen, vielen, klappt das auch wunderbar. Kein Essen ohne Eiweiß. Vor OP immer die Hälfte des Tellers mit Gemüse, dann Eiweiß, dann Kohlenhydrate, in dieser Reihenfolge. Nach der OP erst Eiweiß, dann Gemüse, dann Kohlenhydrate. Eiweißquellen kombinieren usw usf.


    Das klappt allermeistens sehr gut. Manchmal klappt es nicht, dann sehe ich Leute, die wieder zunehmen, und die dann, wenn sie schon wieder 20 kg zugenommen haben, wieder bei mir sitzen und mir Ernährungsprotokolle vorlegen, die einfach nur Kohlenhydrate sind. Brezel mit Butter, mittags ein Brot, abends Nudeln... oder eine, die aß zwar weiter immer wenig, das aber 8 mal am Tag.


    Es gibt eine jährliche größere Blutuntersuchung (die die meisten irgendwann nicht mehr machen, aber in den ersten Jahren schon), und da sieht man Eiweißmängel oder generell Nährstoffmängel doch recht gut. Dann kann man wieder etwas korrigieren und irgendwann läuft es dann einfach.

  • Vielen Dank für eure Berichte!


    Das ist wirklich spannend. Kanin , es freut mich sehr, dass dir die OP so gut geholfen hat!


    Bidi: oh ja, das Gefühl kenne ich von schlechten Diät-Tagen. #kreischen Freut mich, dass zumindest das Metformin und der Agonist helfen.

    Also, ich berichte jetzt mal:

    Ich habe eine Patientin, die hat getrackt, hat nachweislich "wenig genug" gegessen und sehr viel Sport gemacht. Wir haben im Vorfeld Eiweiß optimiert, wir haben noch weiter reduziert, wir haben auch die Esszeitpunkte optimiert, wir haben eigentlich monatelang alles optimiert und in 6 Monaten passierte auf der Waage genau nichts.

    Das finde ich immer wieder faszinierend. Es gibt ja ab und zu solche Berichte. Ich frage mich immer, wie das über längere Zeit funktioniert. Irgendwann MUSS doch eigentlich eine Unterbilanz zu einer Abnahme führen, ansonsten gäbe es ja Leute, die gegen Hungersnöte quasi "immun" sind und das habe ich noch nie gehört.


    Kurzzeitige Effekte sind mE inzwischen bekannt, zuletzt habe ich von einer Studie gehört, die zu dem Schluss kam, dass bei übergewichtigen Menschen nach körperlicher Anstrengung die Energieverbrennung stark sinkt:

    https://www.forschung-und-wiss…ebergewicht-kaum-13375317

  • Was mich an Forschung insbesondere interessieren würde: Ob schon mal jemand systematisch die echte OP mit einer so-tun-als-ob-OP verglichen hat.


    Ich habe über eine Vergleich-Studie von Knie-OPs gelesen, da kam bei raus, dass beide gleich gut funktionieren.


    Irgendwelche epigenetischen Veränderungen sind auf jeden Fall kein Argument dagegen, dass hier primär der Placebo-Effekt wirken könnte - die Epigenetik macht schließlich nichts anderes als das Verhalten und die Umwelt der Vergangenheit wiederspiegeln.

  • Nachdem ich diese Erfahrungen gemacht habe mit der Magen-Bypass-Operation und diesen Medikamenten, bin ich fest davon überzeugt, dass es Menschen gibt, die "normalen" Hunger haben und damit gut durch's Leben kommen und Menschen, die einfach ständig Hunger haben und ständig dagegen ankämpfen müssen ... und warum soll denen nicht geholfen werden durch eine bariatrische Operation oder mit Medikamenten, wenn sie es möchten

    Das ist sogar wissenschaftlich nachgewiesen, wenn ich das richtig verstanden habe. Es gibt eine Dokumentation von arte(?) zum Thema Adipositas, da geht es auch um Menschen, die pathologisch Dauerhunger haben. Das ist wohl weltweit nur ein kleiner Prozentsatz, aber das gibt es eben, ich glaub es ist was genetisches. Ich such die mal, wenn es jemanden interessiert.

  • Was mich an Forschung insbesondere interessieren würde: Ob schon mal jemand systematisch die echte OP mit einer so-tun-als-ob-OP verglichen hat.


    Ich habe über eine Vergleich-Studie von Knie-OPs gelesen, da kam bei raus, dass beide gleich gut funktionieren.


    Irgendwelche epigenetischen Veränderungen sind auf jeden Fall kein Argument dagegen, dass hier primär der Placebo-Effekt wirken könnte - die Epigenetik macht schließlich nichts anderes als das Verhalten und die Umwelt der Vergangenheit wiederspiegeln.

    Ja, das habe ich mich auch gefragt. Gibt es aber glaube ich noch nicht?


    Nachdem ich diese Erfahrungen gemacht habe mit der Magen-Bypass-Operation und diesen Medikamenten, bin ich fest davon überzeugt, dass es Menschen gibt, die "normalen" Hunger haben und damit gut durch's Leben kommen und Menschen, die einfach ständig Hunger haben und ständig dagegen ankämpfen müssen ... und warum soll denen nicht geholfen werden durch eine bariatrische Operation oder mit Medikamenten, wenn sie es möchten

    Das ist sogar wissenschaftlich nachgewiesen, wenn ich das richtig verstanden habe. Es gibt eine Dokumentation von arte(?) zum Thema Adipositas, da geht es auch um Menschen, die pathologisch Dauerhunger haben. Das ist wohl weltweit nur ein kleiner Prozentsatz, aber das gibt es eben, ich glaub es ist was genetisches. Ich such die mal, wenn es jemanden interessiert.

    Stimmt, darüber habe ich auch mal eine Doku gesehen. Das ist wirklich schlimm fies.

  • Das finde ich immer wieder faszinierend. Es gibt ja ab und zu solche Berichte. Ich frage mich immer, wie das über längere Zeit funktioniert. Irgendwann MUSS doch eigentlich eine Unterbilanz zu einer Abnahme führen, ansonsten gäbe es ja Leute, die gegen Hungersnöte quasi "immun" sind und das habe ich noch nie gehört.

    Nadja Hermann hat die These recht gut belegt, dass es da halt doch oft an der „nachweislichen“ Essensmenge hängt. Wenn man die Nahrungsaufnahme (ich weiß nicht mehr so genau wie, irgendwie mittels Isotopen-Analyse) objektiv gemessen hat, dann hat die Nahrungsaufnahme wieder zu den anderen Daten gepasst.


    In dem Fall, den ich jetzt leider gerade aus dem Zitat rausgelöscht habe, könnte es aber natürlich auch am Überschätzen dessen gelegen haben, was beim Sport verbraucht wird. Da gibt es eine hohe Variationsbreite, wieviel die gleiche Bewegung bei verschiedenen Menschen an Energie verbraucht. Nach der OP macht man ja erst mal gar keinen Sport, da fällt also schon mal eine Fehlerquelle weg.

  • Susan Sto Helit , ich habe auf der Webseite bisschen weitergeklickt und bin bei dem hier gelandet:

    https://www.forschung-und-wiss…gegen-adipositas-13375114


    Das finde ich einen spannenden Ansatz, insbesondere ist auch charmant, dass es vollständig reversibel zu sein scheint.

  • Ich verstehe nicht ganz, was ihr mit einer "so-tun-als-ob-OP" meint.


    Einfach nur minimalinvasive Löcher in den Bauch schneiden? Und nix tun?


    Also da die Patienten in den Tagen nach der OP massive Magenschmerzen haben, und das Völlegefühl bei erfolgreicher OP nicht mit der Sättigung vergleichbar ist,die bei nicht operierten eintritt, kann ich mir NICHT vorstellen, dass einem daas nicht innerhalb weniger Tage klar ist, dass da was nicht stimmt. Bei nicht erfolgreichen OPs (Anastomose zu weit, kein Sättigungsgefühl) ist den Patienten ja auch sehr schnell klar, dass das grade nicht so läuft wie vorher. Wenn man vorher ein Fassungsvermögen hat von 1,5 l, und danach von 150 ml, dann gibt es wohl kein "so tun als ob".


    Ansonsten habe ich grade eher den Eindruck, dass ich hier ein wenig störe. Da ich mich nicht aufdrängen will und dies hier ja auch eher ein Austausch sein soll für diejenigen, die das planen oder darüber nachdenken. Vielleicht, wenn es wirklich eine konkrete Frage gibt, kann man mir die ja stellen, und nach den Links gucke ich noch, aber ansonsten fühl ich mich da eher fehl am Platz :)

  • Also ich zumindest kann sagen, dass eine Placebo-Op bei mir nicht funktioniert ... ich hab ja so was ähnliches ...


    Was bei mir alles schief gelaufen ist:

    Unmittelbar nach der Op hatte ich zwei undichte Stellen an der Verbindung (obere Anastomose) zwischen neuem kleinen Magen (Pouch) und Dünndarm), es entstand ein grosser Abszess unter der Leber, der drainiert werden musste, was mir insgesamt fünf Wochen Krankenhaus mit künstlicher (parenteraler) Ernährung einbrachte.

    Die beiden undichten Stellen wurden vorübergehend von innen mit einem Kunststoffröhrchen ausgekleidet, damit sie zuwachsen können und damit nichts mehr in den Bauchraum ausläuft. Wegen dieses Röhrchens erbrach ich täglich mehrfach und wegen dieses Röhrchens ist die obere Anastomose jetzt doppelt so gross wie vorgesehen. Das macht, dass alles, was ich esse, nie etwas länger im (neuen) Magen verweilt, sondern sofort in den Dünndarm weiter geht. Darum habe ich fast kein Sättigungsgefühl mehr.

    Schon vor der Op war das bei mir aber wenig ausgeprägt und der Dauerhunger da.


    Dann fingen etwa ein Jahr nach der Op die Bauchkrämpfe an. Dadurch hatte ich viele Ohnmachtsanfälle (Synkopen) und Fast-Ohnmachtsanfälle (Präsynkopen). Dadurch verletzte ich mich immer wieder erheblich, unter anderem zerstörte ich mir die rechte Schulter (AC-Gelenk), was zwei weitere Operationen nach sich zog.


    Dann hatte ich sehr starke Magenschmerzen und Übelkeit. Häufig dachte ich, dass es sein könnte, dass diese Nacht Magenblutungen einsetzen werden und ich die Nacht nicht überlebe. Da wurde ein Jahr lang unendlich viel abgeklärt aber nichts gefunden. Die Auswahl der Nahrungsmittel war wegen der Schmerzen in dieser Zeit sehr eingeschränkt.

    Ich fand dann selber heraus, dass die Magenschmerzen immer auch mit Aphten im Mundraum auftraten und dass sie weniger wurden, wenn ich viel mehr Vit. B12 zu mir nahm.


    Dumpings der frühen Sorte hatte ich sicher zwei Mal in der Woche, solche der späten Sorte etwa ein Mal im Monat. Ich musste wirklich streng auf Zucker verzichten.


    Dann kam eben diese erneute Zunahme dazu, die mit diesen Medi (GLP-1-Faktor-Agonist und Metformin) behandelt wurde und jetzt so im Griff gehalten wird.


    Jetzt im letzten Jahr (sechs Jahre nach der Op) wurden die Bauchkrämpfe immer heftiger, sie dauerten mehr als eine Stunde an, traten auch unabhängig vom Essen auf und ich musste mich dabei auch übergeben. Synkopen hatte ich nur deshalb nicht mehr, weil ich mir antrainiert hatte, mich sofort bei den ersten Anzeichen von Krämpfen hinzulegen.

    Im September vom letzten Jahr wurde der Bauch dann mal geöffnet. Es hatte sich an der Stelle, wo während der Op der Teil des Dünndarms, der vom alten Magen kommt (untere Anastomose) und der die Gallen- und Pankreassäfte transportiert (biliopankreatischer Schenkel), ein grosses, verbackenes Konglomerat von Darmschlingen gebildet, das eine Nahrungspassage praktisch unmöglich machte (noch Subileus und noch nicht Ileus).

    Dieser Teil des Dünndarms wurde entfernt, alles neu zusammengenäht. Der postoperative Verlauf war schlimm, ich war sehr krank mit Fieber, grossen Schmerzen ... und ich vertrage bis heute kein Fett/Öl im Essen ...


    Allgemein nehme ich viele Vitamin- und Mineralstoffpräparate zu mir, habe seit der Op unzählige verschiedene Untersuchungen machen lassen müssen und bin in ständiger ärztlicher Behandlung.


    Und kleinere Beeinträchtigungen wie eine Zeit lang ungeheure Müdigkeit nach dem Essen mit sofortigem Einschlafen habe ich jetzt nicht erwähnt ...


    Das ist aber kein typischer Verlauf! In den allermeisten Fällen haben die operierten Menschen keine solchen Probleme und es geht ihnen so, wie Joole es beschreibt.

    Das möchte ich betonen!!!

    (Ich hatte allerdings nie so eine kompetente Ernährungsberatung, wie sie sie anscheinend macht, mit so viel Zeit und Eingehen auf den einzelnen Menschen! :))

    :) Liebe Grüsse Bidi #rose


    "Das Gras wird gebeten, über die Sache zu wachsen!" ... ... ... "Das Gras bitte!"