Dreadlocks - kulturelle Aneignung?

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
  • Um noch mal auf Seeed zurückzukommen: hätten dann Dellé und Boundzound Peter Fox aus der Band werfen müssen bzw. ihn bitten, auf sämtliche Einnahmen zu verzichten und sich für den Broterwerb was anderes zu suchen? Die Songs zu schreiben und sich ansonsten bitte rauszuhalten?

    Ich meine die Frage wirklich ernst, ich stehe gerade mit einigen Fragezeichen da.

  • Von wem? Sollten PoC gemeint sein: es ist doch jetzt klar geworden, dass die Problematik bei dieser Frisur vielen Rabinnen bis jetzt nicht klar war. Da würde ich mir wünschen, auch eine korrekte Alternative mit genannt zu bekommen. Ich fühle mich gerade wie der Hinterwäldler-Opa, dem man erklären muss, dass es Schokokuss heißt.

    So geht es mir auch.

  • Habt ihr das von mir verlinkte Video geschaut? Wahrscheinlich nicht oder, ist auch Recht lang.. da gehen sie am Ende auf jeden Fall auch auf das kulturelle Aneignung Problem ein, wenn auch leider nur kurz.

    Ja, habe ich. Aber es wird nur kurz angerissen und nicht dirkutiert, oder habe ich was verpasst? Also, mir hat das nicht weiter geholfen.

  • Um noch mal auf Seeed zurückzukommen: hätten dann Dellé und Boundzound Peter Fox aus der Band werfen müssen bzw. ihn bitten, auf sämtliche Einnahmen zu verzichten und sich für den Broterwerb was anderes zu suchen? Die Songs zu schreiben und sich ansonsten bitte rauszuhalten?

    Ich meine die Frage wirklich ernst, ich stehe gerade mit einigen Fragezeichen da.


    ich glaube, deine Frage zeigt sehr gut auf, wie absurd das ganze langsam geworden ist.

    In einer gerechten Welt wäre all das - Blues, Reggae, Kebab, Dampfnudeln, tbc - gemeinsam entdeckt und gelebt worden.

    Nun gab es keine gerechte Welt, Menschengruppen wurden künstlich getrennt und einander zum Feind gemacht und es entwickelten sich unterschiedliche kulturelle Besonderheiten.


    Kommen wir der gerechten Welt aber denn näher, wenn wir das trennen und wieder weiter aufspalten: "Also nein, das gehört anderen Kulturen, das darfst du nicht nehmen, hier bleib bei dem, was kulturell dir zusteht!"

    Oder ist das Endziel: Fuck off, we're all human, eher zu erreichen, wenn wir diese Aufspalterei unterlassen?


    Oder anders: Ist nicht noch genug echter Rassismus da, dass man erst mal gemeinsam den bekämpfen kann, bevor man Kleinklein gegen Leute anfängt, die dasselbe Ziel verfolgen?
    Dabei muss ich sagen, dass der Vorwurf der kulturellen Aneignung auf diesem Niveau wie im Beispiel genannt*, in aller aller Regel und in der überwältigenden Überzahl NICHT aus der Black Community kommt, sondern von Weißen, die es "richtiger" als gut machen wollen.


    *) Ich rede dabei ausdrücklich nicht von Dingen wie Blackfacing zu Karneval oder Rasta aus rein modischen Zwecken.

    Es gibt überall auch Gutes in der Welt.
    Selbst RTL hat Ninja Warrior!

  • Ich möchte da gleich mal noch mit einer anderen Frage reingrätschen, Thema Kleidung.


    Am Ende meiner Zeit in Singapur bekam ich von der Familie, wo ich mein Zimmer hatte, ein typisches traditionelles Kleidungsstück geschenkt (Peranakan). Mit dem Hinweis, sie würden es als Ehre empfinden, wenn ich es ab und an mal tragen würde. Ich war auch zur Hochzeit einer Freundin dort eingeladen (konnte dann wegen Corona nicht hin), die sich sehr gefreut hätte, wenn ich in einem traditionellen Peranakan-Kleid gekommen wäre, hätte es mir auch zur Verfügung gestellt.


    Dann kam hier in den westlichen Medien das große Thema: my culture is not your prom dress!

    Und ich hatte das Gefühl, man kann es eigentlich nicht richtig machen.


    Auch hier wird ja immer wieder gesagt, man solle die Betroffenen fragen. Aber da scheint es doch gar keine einheitlichen Antworten zu geben?

    Die einen empfinden es als Ehre oder schön zu sehen (auch bei afroamerikanischen Frisuren so schon gehört), die anderen als schlimme Aneignung. Und nun?


    Ich finde das wirklich schwierig. Das einzige wo ich die Problematik sehr klar sehe, ist beim Geld verdienen. Also wenn dann eine westlich privilegierte Firma ihren billigmist als Original Inka-Poncho vertreibt, ohne das Inka-Community auch nur einen Cent sieht. Aber vor Ort ein traditionelles Kleidungsstück kaufen und dann auch zu Hause tragen?

    We must accept finite disappointment, but never lose infinite hope.

    Martin Luther King, Jr.

    ———-

    ebura mit S (*04), E (*05) und I (*12/21)

  • Mir fällt gerade auf - der Begriff dreads wird zT auch als schlimm empfunden.

    Von wem? Sollten PoC gemeint sein: es ist doch jetzt klar geworden, dass die Problematik bei dieser Frisur vielen Rabinnen bis jetzt nicht klar war. Da würde ich mir wünschen, auch eine korrekte Alternative mit genannt zu bekommen. Ich fühle mich gerade wie der Hinterwäldler-Opa, dem man erklären muss, dass es Schokokuss heißt.

    Ja, genau von PoC. Ich wusste das mal, hatte das aber wieder verdrängt. dread = dreadful. Ich kann das durchaus verstehen, dass das nicht überall gut ankommt.

    Es ist nicht ganz einfach wer wann welchen Begriff benutzt, aber irgendwie doch wichtig anzuerkennen, dass da eine Debatte existiert.

    "C'est ici que l'aventure se mêle au vent de la mer."

    Pierre Marc Orlan


    If something won't matter in 5 years, don't waste more than 5 minutes worrying about it now.

  • Mir fällt gerade auf - der Begriff dreads wird zT auch als schlimm empfunden.

    Von wem? Sollten PoC gemeint sein: es ist doch jetzt klar geworden, dass die Problematik bei dieser Frisur vielen Rabinnen bis jetzt nicht klar war. Da würde ich mir wünschen, auch eine korrekte Alternative mit genannt zu bekommen. Ich fühle mich gerade wie der Hinterwäldler-Opa, dem man erklären muss, dass es Schokokuss heißt.

    Ja, genau von PoC. Ich wusste das mal, hatte das aber wieder verdrängt. dread = dreadful. Ich kann das durchaus verstehen, dass das nicht überall gut ankommt.

    Es ist nicht ganz einfach wer wann welchen Begriff benutzt, aber irgendwie doch wichtig anzuerkennen, dass da eine Debatte existiert.

    Ja, aber darum ging es mir nicht, sondern darum, wie die korrekte Bezeichnung wäre.

  • Dann kam hier in den westlichen Medien das große Thema: my culture is not your prom dress!

    Und ich hatte das Gefühl, man kann es eigentlich nicht richtig machen.


    Auch hier wird ja immer wieder gesagt, man solle die Betroffenen fragen. Aber da scheint es doch gar keine einheitlichen Antworten zu geben?

    Die einen empfinden es als Ehre oder schön zu sehen (auch bei afroamerikanischen Frisuren so schon gehört), die anderen als schlimme Aneignung. Und nun?

    Ja, eben.

    Die Mutter meiner vorhin zitierten Freundin hat ein Geschäft für afrikanische Mode, Schmuck und Haarmode. (Und ja, man kann dort auch kitschigen, industriellen Billigkram kaufen, wenn man will.)

    Wenn keine Weißen dorthin kommen und sich die Haare machen lassen und die Kleidung kaufen, kann die zumachen. Dann kann die ihren Laden nicht mehr halten, weil dafür zu wenig Schwarze in ihrer Stadt leben (und die ihre Haare idR auch allein machen).


    Die Freundin so: "Soll meine Mutter putzen gehen, weil ihr jetzt spinnt, oder was?!"

    Es gibt überall auch Gutes in der Welt.
    Selbst RTL hat Ninja Warrior!

  • Dabei muss ich sagen, dass der Vorwurf der kulturellen Aneignung auf diesem Niveau wie im Beispiel genannt*, in aller aller Regel und in der überwältigenden Überzahl NICHT aus der Black Community kommt, sondern von Weißen, die es "richtiger" als gut machen wollen.

    Da lese und höre ich aber amerikanische Stimmen ganz anders.

    Menschen, die ich sehr schätze.


    Für mich heißt das Folgendes - ich weiß jetzt es gibt ein Problem. Deswegen würde ich so eine Frisur nicht mehr tragen.

    Egal wie das vor 20 Jahren war oder gutgemeint. Finde auch nicht gut wie sich Carol Rackete präsentiert - wurde hier ja als Beispiel genannt.


    Das hat nichts mi verbieten zu tun, sondern einfach mit Sensibilität - dem anderen zuzuhören... mal in den Hintergrund zu treten und denjenigen die Bühne zu überlassen, denen die Bühne gehören sollte.

    Solidarität kann ich auch auf andere Weise bekunden.


    By the way.. ich bin vor zig Jahren / Jahrzehnt auch schon im Kimono auf eine Hochzeit - in einem Original. Da war mir die Problematik nicht bewusst. Heißt ja nicht, dass ich da huete nich etwas sensibler agieren würde.

    Grüße von Claraluna


    Shoot for the moon. Even if you miss you will land among the stars.

  • Das finde ich eine ganz schön krass unterstellende Interpretation. Wie kommst Du dazu, Dir da die Deutungshoheit anzumaßen statt Jono mal zu fragen, wie sie das meint? Finde ich nicht okay.

  • Die Freundin so: "Soll meine Mutter putzen gehen, weil ihr jetzt spinnt, oder was?!"

    ;)

    Ich glaub auch, dass es da einfach verschiedene Ansichten gibt.

    Man kann es nicht richtig machen.


    Und Black Facing ok, das kann ich gut nachempfinden, da hab ich mir als Kind nix bei gedacht.

    Aber Rasta als Mode ist auch nicht ok?

    Also meinst du jetzt Dreadlocks oder so mit einem Rastaeisen gebügelte Haare?

    Und was ist mit den vielen kleinen geflochtenen Zöpfen, die man früher im Urlaub am Strand machen konnte?

    Geht das auch nicht?

    Ich bin da echt überfragt mittlerweile.

    Und find es auch schade.


    Für die einen ist das Glas halbleer,
    für die anderen ist es halbvoll,
    und ich freu mich schon, wenn überhaupt etwas drin ist !!
    :D

  • claraluna naja, aber es ist doch eben nicht so einfach und klar innerhalb der Communities. Wenn ich nun den Betroffenen zuhöre, orientiere ich mich dann an denen die sagen „my culture is not your prom dress“ oder an denen die sagen „es wäre mir eine Ehre, wenn du es trägst/ich wäre traurig wenn du es nicht trägst“?

    Hat irgendwer da mehr recht?

    We must accept finite disappointment, but never lose infinite hope.

    Martin Luther King, Jr.

    ———-

    ebura mit S (*04), E (*05) und I (*12/21)

  • Ich finde das Beispiel Rap Musik ziemlich eindrücklich. Das war Musik von Schwarzen und hatte einen sehr negativen Ruf, dann kam Eminem, verdiente massig Kohle und der negative Ruf begann aufzubrechen, und weitere weisse Künstler folgten, die oft mehr Geld verdienten als schwarze Künstler vor ihnen.


    Auch das ist ein Problem.


    Wenn ein deutscher thailändisch kocht, ist das kein Problem, oder von seinem Urlaub erzählt, aber wenn er das Gericht als authentisch auf seinem Blog postet, dann fängt es an schwierig zu werden.


    Es gibt bei dem Thema keine klaren Grenzen, es ist die Diskussion darueber die wichtig ist.


    Aus meinem Bauch heraus wuerde ich sagen, wenn eine weisse Person Rasta trägt, und damit respektvoll umgeht, in der Diskussion bleibt und steht, sich der Problematik bewusst ist, dann ist das was anderes, als jemand der darauf besteht Rasta tragen zu wollen, weil das die alten Griechen und Kelten auch mal machten, ausserdem gefällt es mir halt.


    Ebenso wie jemand, der im afrikanischen Fachhandel sich dort Haarschmuck kauft, das ist alles ok, es kommt halt immer auch drauf an, was man anschliessend daraus macht.


    claraluna ich glaube die Diskussion in Deutschland ist noch lange nicht so weit wie in den USA und wird es vielleicht nie sein. Veraenderungen fallen schwer.

    Ich versteh den Schmerz schon, den man zT empfindet, weil jetzt die privilegierte weisse Kultur etwas aufgreift, und populaer macht, wofür man jahrelang verachtet wurde.


    Nele du meinst cornrows? Wuerde ich nicht machen.

    "C'est ici que l'aventure se mêle au vent de la mer."

    Pierre Marc Orlan


    If something won't matter in 5 years, don't waste more than 5 minutes worrying about it now.

  • Den Artikel vom Deutschlandfunk finde ich zu dem Thema sehr gut. Ich finde es wichtig, dieses Thema mitzudenken und da vieles kritisch zu hinterfragen. Insbesondere im kommerziellen Kontext. Im privaten Kontext finde ich das deutlich schwieriger, da es Menschen wie ja geschrieben ihrer Legitimation abspricht und Solidarisierung verhindert. Personen, die als weiß Gelesene Dreads tragen, tun das wohl in der absoluten Überzahl der Fälle nicht in kommerzieller Absicht, oder um sich über die dahinter stehende Kultur lustig zu machen. Ja, sie haben dennoch dass Privileg weiß zu sein, aber derart die persönliche Entfaltung vor allem junger und weltoffener Menschen zu kritisieren finde ich in der Sache nicht hilfreich.


    Ich selbst empfinde das Leben in einer multikulturellen Umgebung als etwas ganz wunderbares, habe Freude daran, Gerichte aus anderen Kontinenten auszuprobieren und bestimmte nicht-europäische Kulturtechniken zu lernen. Daher finde ich den Umgang mit dem Begriff kultureller Aneignung wirklich schwierig, wenn er derart ins Private eingreift. Kulturen so klar zu trennen im alltäglichen Miteinander. Ich glaube das ist nicht förderlich. Ganz anders sehe ich das im kommerziellen Kontext, da ist es wichtig, das Profitieren von Konzernen durch andere Kulturen sehr kritisch zu begleiten und anzuprangern.

    Ich finde mich in deinen Worten sehr wieder, es ist einfach unheimlich komplex.


    Wenn man so weiterdenkt, wäre das nicht das Ende aller interkulturellen Beziehungen und Austausche? Dann dürfte jede:r nur noch sein eigenes Ding machen, so wie er/sie aufgewachsen ist...

    Ja, das Problem sehe ich auch. Sollte es nicht eigentlich das Ziel sein Musiker*innen of Colour zu fördern, die ein klassisches, europäisches Instrument spielen, damit die Orchester diverser werden, als alles in "deine Kultur" - "meine Kultur" zu trennen und diese Grenzen zu bewachen?

    Mein Mann sagt zu dieser Thematik gerne, das sei für ihn so 1950... Er dürfte als PoC Dreads tragen. Was ist mit unseren Kindern? Dürften die auch, weil sie ebenfalls eine schwarze Geschichte haben? Oder dürften sie nicht, weil man ihnen diese Geschichte nicht sofort ansieht?

    Was ist mit der Frau, die mit einem Schwarzen zusammenlebt und gemeinsame Kinder hat? Darf sie die gleiche Frisur tragen, wie der Rest ihrer Familie?

    Ich meine das überhaupt nicht polemisch, sondern finde einfach, dass diese Theorie in der Praxis über ziemlich viele Steine stolpert.

    So, Ohnezahn hat irgendwie schöner ausgedrückt, was mein Problem ist.


    Und ich bin meilenweit davon entfernt, z.B. dir buntgrün deine Erfahrungen abzusprechen. Genau deine Wahrnehmung, dass auf die gleichen Frisuren bei verschiedenen Hautfarben unterschiedlich reagiert wird, kann ich bekräftigen. Ich frage mich nur, ob der Weg der Ächtung der richtige ist oder ob er nicht Unterschiede zementiert, die wir doch eigentlich unbedingt einreißen wollen.


  • Ja, wie gesagt.
    Wenn du der nächsten zuhörst, sagt die aber etwas ganz anderes. Nämlich dass dann kleine Afro-Shops aus der Stadt verschwinden, weil sie ohne die Weißen zu wenig Kunden haben.

    An diesen Entscheidungen hängt ja immer etwas. Nicht, wenn eine:r die Entscheidung trifft, sondern wenn es viele tun.

    Es gibt überall auch Gutes in der Welt.
    Selbst RTL hat Ninja Warrior!

  • Habt ihr das von mir verlinkte Video geschaut? Wahrscheinlich nicht oder, ist auch Recht lang.. da gehen sie am Ende auf jeden Fall auch auf das kulturelle Aneignung Problem ein, wenn auch leider nur kurz.

    Ja, habe ich. Aber es wird nur kurz angerissen und nicht dirkutiert, oder habe ich was verpasst? Also, mir hat das nicht weiter geholfen.

    Ja aber es wurde z bsp darauf eingegangen, wieso Haare bei Poc was besonderes sind/ waren und auch Teil des Widerstands waren, was ja viele Leute nicht wissen.

    kLeiN- uNd GrOß-SchrEibUnG hat mein Handy gefressen...

  • Ebura bei dem Beispiel mit dem Kleid - auch da wird es auf den Kontext drauf ankommen - wenn du das Peranakan-Kleid zu Fasching trägst und dich als Koreanerin am besten noch mit Foxaugen verkleidest, faende ich das aeusserst schraeg. Würdest du es aber mal in die Oper anziehen auch um deine Gastfamilie von damals zu ehren und dich an die schöne Zeit zu erinnern, faende ich das was voellig anderes - ich sehe dadurch aus deine persönliche Verbindung zu dem Kleid. Wobei es natuerlich sein kann, dass das jemand anderem dann dennoch von aussen seltsam vorkommt.

    "C'est ici que l'aventure se mêle au vent de la mer."

    Pierre Marc Orlan


    If something won't matter in 5 years, don't waste more than 5 minutes worrying about it now.

  • Das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich.

    Vllt haben wir verschiedene Interpretationen, was Solidarisierung angeht?

    Wir solidarisieren uns in der Klimaszene alle Nase lang mit Gruppen, um ihnen Rückhalt zu geben und ihnen zu zeigen, dass sie nicht alleine sind. Und das wird immer sehr dankbar angenommen.

    Grad letzte Woche mit einem Abgeordneten, der permanent von rechts bedroht wird. Das ist ja auch wichtig für die Reichweite.

    Ich freue mich umgekehrt doch auch über Solidarität.

    Warum sollte Solidarität arrogant sein?

    Welchen Gedanken hast du dabei?


    Für die einen ist das Glas halbleer,
    für die anderen ist es halbvoll,
    und ich freu mich schon, wenn überhaupt etwas drin ist !!
    :D

  • Mir fällt beim Lesen dieser Artikel aus dem Zeit-Magazin ein. Vorspann: "John McWhorter ist Professor für Linguistik und schreibt Kolumnen für die "New York Times". Jetzt veröffentlicht er ein Buch, in dem er die Antirassismus-Bewegung der vergangenen Jahre als "Religion" kritisiert. Vor allem deren weiße Anhänger hält er für selbstverliebte Moralapostel. Was macht ihn so wütend? Und worauf will er hinaus?" John McWhorter sagt: "Ich richte mich mit dem Buch und meiner Wut vor allem an die weißen Menschen, die sich als unsere Verbündeten bezeichnen, aber leider mehr daran interessiert sind, anderen zu zeigen, wie gut und tugendhaft sie sind, statt etwas dafür zu tun, dass sich das Leben der schwarzen Menschen ändert, die in Armut leben – ein Fünftel der schwarzen Bevölkerung." und weiter: "Der Antirassismus führt zu Ungerechtigkeiten und schadet schwarzen Menschen."

    Die Zeit fragt: "Wie denn?"

    John McWhorter: " Ich nenne Ihnen ein Beispiel: In den USA schneiden schwarze Kinder und Jugendliche bei standardisierten Prüfungen schlechter ab als weiße. Die Gründe haben mit der Geschichte der Schwarzen in Amerika zu tun. Vor 50 Jahren hätte ein Bürgerrechtler gefragt: Wie schaffen wir es, dass die schwarzen Kids besser in der Schule werden? Die Auserwählten sagen: Wenn die Testergebnisse so schlecht ausfallen, müssen die Tests selbst rassistisch sein. Also lasst uns die Tests abschaffen. Und wenn man dann fragt, wie denn ein Test rassistisch sein kann, ob etwa die Fragen voreingenommen seien und wenn ja, welche, hat niemand eine Antwort. Das Problem ist: Schwarze Kinder von Tests zu befreien, mit denen auf objektive Weise ihre kognitiven Fähigkeiten beurteilt werden sollen, hat nicht nur etwas Herablassendes, weil man ja letztlich aussagt, dass sie dazu zu dumm seien – es wird ihnen im späteren Leben auch nichts nutzen, sich nicht mit Weißen messen zu müssen. Sollten wir nicht, statt uns über die Tests und das System zu beschweren, mehr Kraft in die Bildung schwarzer Menschen stecken, damit sie bei den Tests nicht schlechter als Weiße abschneiden?"


    Mich hat seine Botschaft zum Nachdenken gebracht. Er sagt: "Schafft die Ungerechtigkeiten ab, sorgt für Bildung, für soziale Teilhabe, für Gesundheitsvorsorge und Gerechtigkeit." Natürlich ist es wichtig, sich über so etwas wie kulturelle Aneignung Gedanken zu machen. Aber die wirklichen Probleme sind handfester Natur.

  • Ich finde das Beispiel Rap Musik ziemlich eindrücklich. Das war Musik von Schwarzen und hatte einen sehr negativen Ruf, dann kam Eminem, verdiente massig Kohle und der negative Ruf begann aufzubrechen, und weitere weisse Künstler folgten, die oft mehr Geld verdienten als schwarze Künstler vor ihnen.

    Aber ist es nicht so, dass dadurch auch die Schwarzen Rapmusiker*innen nun einen besseren Ruf haben und deutlich mehr Geld verdienen als früher? Ich stimme dir völlig zu, es ist sehr bitter, dass es dafür Eminem brauchte und es nicht von alleine so entstanden ist, aber im Großen und Ganzen war es für die heutigen Musiker*innen dich eher positiv.