Challenge: was wissen die Raben nicht?

Zitat von Schnuck

Julchen86 weil Wasser eine bessere Wärmeleitfähigkeit als Haut hat. D.h. die Haut gibt die Wärme sehr schnell an das Wasser ab, nimmt aber die Wärme des Wassers nur langsamer auf.

Das ist nach meinem Verständnis nicht die Erklärung. Wärmeaustausch findet immer in beide Richtungen statt, und die übertragene Wärmemenge hängt zwar von der Temperaturdifferenz ab, und von der Wärmeleitfähigkeit beider Partner, aber nicht davon, in welche Richtung die Wärme fließt.

Wenn ich beispielsweise als schlecht wärmeleitendes Medium einen Korkuntersetzer nehme, heizt er sich langsam auf, wenn ich einen heißen Topf draufstelle, und kühlt ebenfalls langsam ab, wenn ich eine Packung Eis draufstelle.

Bei den Händen kann ich mir zwei Effekte vorstellen:

Zum einen den Temperaturunterschied. Wasser mit einer Temperatur von 45-50 Grad wird schon als ordentlich warm bis recht fies heiß wahrgenommen. Obwohl das nur 12-17 Grad über der Körpertemperatur ist.

Fies kalt fühlt sich Wasser an den Händen für mein Empfinden eher unterhalb von etwa 12 Grad an. Das wären dann schon eher 25 Grad Temperaturunterschied. Aber je nachdem, was für dich "kaltes" bzw. "warmes" Wasser ist, kann das eine Rolle spielen, oder auch nicht.

Zum anderen einen physiologischen Effekt: Bei Kälte an den Extremitäten wird die Durchblutung dort ja gedrosselt, damit die Wärme im Körper gehalten werden kann. Übertrieben dargestellt: wenn die Hände beim Abkühlen "abgekoppelt" werden, ist weniger Material da, aus dem die Wärme entnommen wird, als beim Aufwärmen, wenn die Hände "angekoppelt" sind, und die zugeführte Wärme auf den ganzen Körper verteilt wird.

Etwas, das ich mich schon lange frage:

Wenn man eine Packung Aufbackbrötchen länger über das MHD hinaus liegenlässt, wird die ganze Luft (oder Stickstoff?), mit der die Packung gefüllt war, aufgesaugt. Die Brötchen sehen dann aus wie einvakuumiert.

Hat irgendjemand eine Idee, welche Prozesse in den Brötchen ablaufen, die das Gas aufbrauchen/einbauen/verstoffwechseln, so dass es nicht mehr als Gas zur Verfügung steht?

Zitat von Julchen86

Ich habe auch eine Frage:

Warum werden die Hände sofort kalt, nachdem ich sie mit kaltem Wasser gewaschen habe, wohingegen sie nicht sofort warm werden, wenn ich sie mit warmem Wasser wasche?

Mein Erklärversuch: wenn du die Hände mit kaltem Wasser wäscht ziehen sich die Blutgefäße zusammen und die Durchblutung der Hände nimmt ab. Dadurch hast du zwei sich aufaddierende Phänomene: die direkte Kälte des Wassers und die Minderdurchblutung. Als drittes kommt noch hinzu dass "kaltes Wasser" ca. 20 Grad kalt ist, teils kälter und die Differenz zur "Solltemperatur " 17 Grad beträgt.

Warmes Wasser erweitert zwar die Gefäße, die Reaktion ist jedoch etwas träger. Die Differenz "warmes Wasser " zu Körpertemperatur ist ausserdem nur wenige Grad.

Das zusammen ergibt dass es länger dauert kalte Hände wieder aufzuwärmen

Zitat von huehnchen69

Etwas, das ich mich schon lange frage:

Wenn man eine Packung Aufbackbrötchen länger über das MHD hinaus liegenlässt, wird die ganze Luft (oder Stickstoff?), mit der die Packung gefüllt war, aufgesaugt. Die Brötchen sehen dann aus wie einvakuumiert.

Hat irgendjemand eine Idee, welche Prozesse in den Brötchen ablaufen, die das Gas aufbrauchen/einbauen/verstoffwechseln, so dass es nicht mehr als Gas zur Verfügung steht?

Ich würde vermuten, dass der Stickstoff die Plastikverpackung verlässt (Konzentrationsgradient), aber nix anderes rein kommt. Also schrumpelt sie.

Von meinen glutenfreien Brötchen kenne ich es, dass sich die Packungen mit der Zeit aufblähen... hier vermute ich irgend eine Art von Gärprozess.

Zitat von Eiche

Ich würde vermuten, dass der Stickstoff die Plastikverpackung verlässt (Konzentrationsgradient), aber nix anderes rein kommt. Also schrumpelt sie.

Dann bräuchte es ja sowas wie eine teildurchlässige Membran. Sowas sehe ich zum einen nicht, zum anderen sehe ich keinen Grund dafür, weshalb dann nicht andere Gase (Sauerstoff, Kohlendioxid) eindringen würden. Aber selbst wenn es so etwas gäbe, sehe ich nicht, wie das so krass verlaufen könnte, dass in der Packung ein starker Unterdruck entsteht. Und das tut es - wenn man die Packung dann anschneidet, zischt es richtig, wenn Luft einströmt.

Die klassischen Verpackungskunststoffe sind doch semipermeabel. Jedenfalls nicht wirklich dicht (wir kennen das ausgeblubberte Wasser in Kunststoffflaschen -> in Glasflaschen bleibt der Blubber länger).

Stickstoff ist nicht polar wie z.B. Wasser, wird deshalb von Kunststoff weniger aufgehalten. Ist reaktionsträge, schleimt sich also eher heimlich durch als so ein angriffslustiges Sauerstoffmolekül.

Und fürs Brötchen ist es ja ok, wenn der Stickstoff geht. So lange nix anderes reinkommt (Keime sind zu groß und Sauerstoff siehe oben).

Eiche, selbst wenn der Verpackungskunststoff semipermeabel wäre (bei den Kunststoffflaschen würde ich behaupten, dass das CO2 durch den Verschluss entfleucht, und zwar weil es unter Druck steht), was ich mir nicht vorstellen kann, halte ich es immer noch für unplausibel, dass das Verpackungsgas beim Verschwinden einen *Unterdruck* hinterlässt. Ziemlich viel davon müsste sich dann ja zum höheren Druck hinbewegen. Das sehe ich echt nicht.

edit: Ich habe jetzt mal gegoogelt - ich finde dafür im Netz keine Erklärung, ChatGPT erzählt auch nur Quatsch. Gibt's doch gar nicht, dass niemand die Lösung kennt

Ich habe auch das Phänomen noch nie beobachtet. Vielleicht passiert das nur bei euch?

Bei mir gibts nur zwei Varianten: Entweder es ist ein Mini-Löchlein drin das ich gar nicht bemerke ohne ganz genaue Suche (meist weil irgend ne Ecke von ner anderen Verpackung irgendwo reingepiekst hat) und es geht die Luft raus (aber kein Vakuum) oder es gärt drinnen (gerne Aufback-Brötchen die etwas warm gelegen haben) und die Packung pustet sich noch mehr auf als vorher.

Luft-ansaug-Geräusch machen nur die Vollkornbrote, die aber schon beim Kaufen sichtbar Vakuum haben.

Zitat von cashew

Ich habe auch das Phänomen noch nie beobachtet. Vielleicht passiert das nur bei euch?

Nein, hier gibt's die Frage sogar mit Foto - genauso sieht das bei uns auch aus:

Brötchen plötzlich Vakuum erzeugt in Verpackungsbeutel- wie kann das sein?

Ich würde mir das so erklären, dass die Verpackung ziemlich gut eingeschweisst war (ist), sprich es kann von aussen keine Luft in die Verpackung gelangen. Die…

www.gutefrage.net

Allerdings ist die Antwort dort unbefriedigend (Hefebaktierien ). Denn ein Gärprozess erzeugt Gas - wir haben schon selber Apfelwein hergestellt, da wird auf den Gärballon ein Gärspund aufgesetzt, damit das erzeugte Kohlendioxid entweichen kann. Wenn der Gärspund (bzw. die Flüssigkeit darin) an irgendeinem Punkt im Gärprozess, z. B. vor dem Erzeugen des CO2, erstmal angesaugt worden wäre, weil erst Luft/Sauerstoff/whatever verbraucht wird, bevor CO2 erzeugt worden wäre, hätte ich das sicherlich bemerkt. Dann wäre der schwimmende Deckel ja fest angesaugt worden. Und dann wäre das bestimmt bei Beschreibungen von Gärvorgängen schon mal aufgetaucht...

edit: Aber dass hier jetzt nicht reihenweise schreiben: Stimmt, das habe ich mich auch schon immer gefragt, und die oben verlinkte auch die einzige Frage, die ich dazu im Netz gefunden habe, ist, finde ich schon erstaunlich. Denn bei uns passiert das bei überlagerten Aufbackbrötchen praktisch *immer*. Bestimmt schon ein Dutzend Mal.

Ich hatte das auch schon, ebenso wie zum Platzen aufgeblasene Verpackungen .

Ich hab‘ die letzten Aufbackbrötchen einfach eingefroren…

Zitat von cashew

Ich hab‘ die letzten Aufbackbrötchen einfach eingefroren…

Das geht hier nicht. Der Gefrierschrank ist voll mit Pilzen, Äpfeln und anderem Kram. Und selbst wenn nicht fände ich das Energieverschwendung, etwas einzufrieren, das auch energieneutral monatelang aufbewahrt werden kann. So ein bisschen als würde ich Konservendosen einfrieren.

Zitat von huehnchen69

Zitat von cashew

Ich hab‘ die letzten Aufbackbrötchen einfach eingefroren…

Das geht hier nicht. Der Gefrierschrank ist voll mit Pilzen, Äpfeln und anderem Kram. Und selbst wenn nicht fände ich das Energieverschwendung, etwas einzufrieren, das auch energieneutral monatelang aufbewahrt werden kann. So ein bisschen als würde ich Konservendosen einfrieren.

Wobei ich kürzlcih gelernt hab, dass ein halb leerer Gefrier- oder Kühlschrank viel mehr Strom verbraucht (weil Luft stärker gekühlt werden muss/sich bei jedem Öffnen austauscht) als ein voller. Von daher wärs eigentlich sogar Stromsparend.

Aber bei uns passen die auch nciht rein, unsrer ist grade auch voll bis oben hin. Überwiegend mit Obst, Gemüse und Vorgekochtem.

*grübel* hatte hier nicht irgendeine einen Mann aus der Verpackungsindustrie Der müsste das doch beantworten können...

Zitat von Solid Ground

Wobei ich kürzlcih gelernt hab, dass ein halb leerer Gefrier- oder Kühlschrank viel mehr Strom verbraucht (weil Luft stärker gekühlt werden muss/sich bei jedem Öffnen austauscht) als ein voller. Von daher wärs eigentlich sogar Stromsparend.

Hmmm, ein Gefrierschrank hält natürlich die Temperatur besser, wenn massereiches Gefriergut drin ist, das nicht beim Öffnen der Tür ausströmen kann (und damit keine warme Luft einströmen lässt). Aber dass es auch noch energiesparend sein soll, den Gefrierschrank mit Dingen vollzustopfen, die nicht reinbrauchen, die dann aber runtergekühlt werden müssen - das kann ich mir nicht vorstellen. Die Dichte von Wasser ist knapp 1000x so hoch wie die von Luft - da könne man mE ganz schön oft die Tür auf- und zumachen, und hätte trotzdem noch nicht die Energie aufgewendet, die man zum Runterkühlen des Gefrierguts verbraucht hat.

Was natürlich Energie verschwendet: Ein dauerhaft überwiegend leerer Gefrierschrank. Denn der scheint größer dimensioniert zu sein als benötigt.

Zitat von huehnchen69

u Eiche, selbst wenn der Verpackungskunststoff semipermeabel wäre (bei den Kunststoffflaschen würde ich behaupten, dass das CO2 durch den Verschluss entfleucht, und zwar weil es unter Druck steht), was ich mir nicht vorstellen kann, halte ich es immer noch für unplausibel, dass das Verpackungsgas beim Verschwinden einen *Unterdruck* hinterlässt. Ziemlich viel davon müsste sich dann ja zum höheren Druck hinbewegen. Das sehe ich echt nicht.

edit: Ich habe jetzt mal gegoogelt - ich finde dafür im Netz keine Erklärung, ChatGPT erzählt auch nur Quatsch. Gibt's doch gar nicht, dass niemand die Lösung kennt

Das ist ein spannendes Phänomen. Habe ich noch nie erlebt, kaufe die aber auch nur ganz selten, daher wenig Chancen.

Der Unterdruck kann aber durch eine semipermeable Membran entstehen, wenn es einen entsprechenden Gradienten gibt, so geht ja das übliche Experiment, in dem man auf der einen Seite der Membran die Flüssigkeit (Wasser mit Salz drin) viel höher ansteigen lassen kann als auf der anderen (Wasser ohne Salz).

Ob Stickstoff das macht? Relativ klein ist er ja, so als Molekül, meine ich. Aber vielleicht ist Helium beteiligt? Das ist sehr klein, kann deshalb durch kleine Lücken (wahrscheinlich auch im Kunststoff, was ja recht große Moleküle sind) durch und wird (glaube ich) auch in der Nahrungsmittelverarbeitung genutzt.

Zitat von Löffelkraut

Der Unterdruck kann aber durch eine semipermeable Membran entstehen, wenn es einen entsprechenden Gradienten gibt, so geht ja das übliche Experiment, in dem man auf der einen Seite der Membran die Flüssigkeit (Wasser mit Salz drin) viel höher ansteigen lassen kann als auf der anderen (Wasser ohne Salz).

Stimmt, das mit der Osmose ist ein guter Punkt. Dadurch platzen ja die Tomaten und die Kirschen bei Regen, d. h . es wird Wasser gegen einen höheren Druck aufgenommen.

Ich habe mir Osmose immer so vorgestellt (das stammt noch aus der Schule - wenn das falsch ist, bitte korrigieren), dass es in der Membran kleine Löcher gibt, durch die aus beiden Richtungen Moleküle durchschlüpfen, die klein genug dafür sind. Bei einem Konzentrationsunterschied verläuft dann der Nettostrom (Strom in die eine Richtung minus Strom in die andere Richtung) aus Richtung der höheren Konzentration hin zur niedrigeren Konzentration.

Obwohl ich das immer in "Konzentration" gedacht habe, denke ich im Hinblick auf die Brötchenpackung mit dem Unterdruck, dass ein passendes Bild dann eher wäre: Sitzen im Mittel vor den Löchern regelmäßig noch mehr Stickstoffmoleküle auf der Innenseite als auf der Außenseite? Von der Vorstellung her passt das für mich nicht damit zusammen, dass die Packung bis zum Unterdruck leergesogen ist.

Dass Helium beteiligt ist, kann ich mir nicht vorstellen. Zum einen ist Helium arschteuer und bietet lebensmitteltechnisch keinen Mehrwert. Bei der Verwendung von Stickstoff kommt es mE ja nur darauf an, den Sauerstoff zu vermeiden, damit keine Fäulnisprozesse einsetzen können. Und zum anderen sind Heliumballons ja schon nach wenigen Tagen schlapp. So schnell geht es bei den Brötchenpackungen nicht.

Aber ihr habt mich auf die Idee gebracht, dass ich mal systematisch beobachte, wie der Vorgang abläuft. Ob eher linear, oder ob das Zusammenschrumpeln plötzlich einsetzt. Und wenn es linear wäre, was für die Osmose-Theorie spräche, dann würde ich mal versuchen, die Packung stattdessen in eine CO2-Atmosphäre zu bringen. Das dürfte den Vorgang ja deutlich beschleunigen.

Zitat von huehnchen69

Obwohl ich das immer in "Konzentration" gedacht habe, denke ich im Hinblick auf die Brötchenpackung mit dem Unterdruck, dass ein passendes Bild dann eher wäre: Sitzen im Mittel vor den Löchern regelmäßig noch mehr Stickstoffmoleküle auf der Innenseite als auf der Außenseite? Von der Vorstellung her passt das für mich nicht damit zusammen, dass die Packung bis zum Unterdruck leergesogen ist.

Du vergisst bei Deiner Rechnung den Luftdruck.

In der Packung ist zu Beginn 100% Stickstoff und außen knappe 80%. Also wandert der Stickstoff aus der Tüte (weil ers kann). Es bemüßigt sich aber niemand, in die Tüte zu gehen, also drückt der Luftdruck die Packung zusammen (ähnlich wie wenn man eine Tüte in Wasser taucht und die Luft entweichen kann).

Zitat von Eiche

In der Packung ist zu Beginn 100% Stickstoff und außen knappe 80%. Also wandert der Stickstoff aus der Tüte (weil ers kann). Es bemüßigt sich aber niemand, in die Tüte zu gehen, also drückt der Luftdruck die Packung zusammen (ähnlich wie wenn man eine Tüte in Wasser taucht und die Luft entweichen kann).

Aber in der Packung entsteht ja ein Unterdruck. Wenn ich sie aufschneide, wird (ganz schön viel) Luft eingesogen.