Ist Psyche mehr als reiner Geist?

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  • enfj-a ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, was du genau diskutieren möchtest, oder was du genau sagen möchtest. Du reisst viele verschiedene Themen an, bist dabei aber recht unklar, um welchen Aspekt es dir geht. Phantasie und lustige Gedanken stehen direkt neben anderem Wissen und Fakten. Ich bin mir gerade unsicher, ob du ueberhaupt diskutieren möchtest, oder ob du einfach ein paar nette Gedanken dagelassen hast.

    "C'est ici que l'aventure se mêle au vent de la mer."

    Pierre Marc Orlan

  • Für mich ist das hier eher eine Gedankensammlung, es ist doch ein Thema, bei dem es keine glasklaren Antworten gibt…


    Von daher fand ich Enfj-as Beitrag passend und interessant.


    Was ich nicht verstanden habe; war der Filmeinwurf. Ich habe aber auch wenig Lust mich ohne Hinweise durch englische Links zu quälen… der deutschen Filmbeschreibung konnte ich nichts entnehmen, was zum Thema paßt.

  • For startete Bakterien können nicht denken und planen. Und auch Zwerge im Kopf des Gorillas passt da nicht als Vergleich.


    Wie gesagt, nette Spinnereien. Wir Menschen personifizieren ja gerne.

    Und was for startete Bakterien sein sollen, darauf bin ich trotz mehrfachen Lesens leider auch nicht gekommen🤔

  • Nayala Enfj-a schrieb von Zwergen, die einen Gorilla kontrollieren - fuer mich gehoert das in den Bereich Phantsay/Scifi- Literatur. Ich habe dazu nur zeigen wollen, wie ich ja auch schon schrieb, dass der Gedanken nicht neu ist. Dazu habe ich ein zufälliges Beispiel ausgewählt.


    Vielleicht liegt es aber auch daran, dass mir nicht klar ist, worauf enfj-a hinauswollte, und wahrscheinlich habe ich das falsch verstanden.



    Das sollte uebrigens "for starters" heissen, ich dachte ich haette es geändert, ging wohl leider unter.

    "C'est ici que l'aventure se mêle au vent de la mer."

    Pierre Marc Orlan

  • Enfj-a hat das zum Darmbakterien/Mäuseexperiment geschrieben. Um das quasi zu versinnbildlichen.


    Das ist ja keine Phantasie, sondern wirklich so.

  • Dass Bakterien Einfluss auf unser Gemuet/Seelenzustand/Denkweise/Gefuehle und Gesundheit haben ist das eine, dass Bakterien absichtlich Menschen lenken, ist das andere. Letzteres ist Phantasie.


    Es ging hier doch um die Frage, was daran naturwissenschaftlich ist, da finde ich es schon wichtig, das abzugrenzen.

    "C'est ici que l'aventure se mêle au vent de la mer."

    Pierre Marc Orlan

  • Es war etwas plakativ, aber ich denke, das konnte man deutlich zu erkennen.


    Die Frage ist, was man selbst steuert und was einfach passiert. Und ich glaube, dass man denkt, dass man mehr Einfluss hat als tatsächlich der Fall ist.


    Das hier geht auch in die Richtung:


    Darmbakterien beeinflussen emotionale Hirnfunktionen
    Los Angeles – Ärger kann bekanntlich auf den Magen schlagen. Doch die Verbindung zwischen Gemüt und Verdauung funktioniert möglicherweise auch in die andere...
    www.aerzteblatt.de


    Es gibt kein abschließendes Ergebnis dieser Studie, aber die Idee dahinter ist schon faszinierend wie bei dem Mäuseexperiment.


    Der Zusammenhang zwischen Darm und Gehirn ist ja noch nicht abschließend erforscht und wurde ja vor einigen Jahren als pseudowissenschaftlich abgetan.

    Ich denke, da gibt es noch viel zum Erforschen.

  • Aber doch nicht "absichtlich", das ist ja Unfug. Schrieb ich auch nicht. Mensch ich geh nochmal schauen, wo ich das her hatte....

    Godzilla statt Gorilla übrigens, aber das war ja auch nur als Metapher gemeint, mir scheint du hast das zu wörtlich genommen.



    Ich wollte ein Gedankenexperiment ei bringen. Eine Hypothese (vom der ich mangels Fachkenntnis nicht beurteilen kann, wie stichhaltig sie ist, ich hatte kurz Hoffnung dass du Nachtkerze da tiefer im thema bist und mir da was dalassen könntest als info), die ich spannend finde weil sie große Teile unseres selbstkonzepts als Menschheit in frage stellen würde. Und das erinnerte mich an "per Anhalter durch die Galaxis" wo ja ganz am anfang auch die Erklärung steht, dass es garnicht die menschen sind, die die Erde beherrschen...

  • Ich persönlich glaube nicht an eine Seele. Klar ist aber, dass auch sowas wie Charaktereigenschaften, die man ja oft stark mit dem "Ich verknüpft", durch Medikamente oder andere Einwirkungen auf das Gehirn verändert werden können. Falls ihr den Fall des Phineas Gage nicht kennt:


    Eine Stange durchschlug seinen Schädel: Warum der Fall von Phineas Gage Medizingeschichte schrieb
    Weil er sich eine Eisenstange durch den Kopf jagte, hat ein Schienenarbeiter im 19. Jahrhundert der Neurowissenschaft zu neuen Erkenntnissen verholfen. Se...
    www.geo.de


    Der hatte durch einen Unfall eine Eisenstange durchs Gehirn gejagd bekommen und obwohl schnell genesen, gab es charakterliche Veränderungen aufgrund der beschädigten Hirnregionen:


    "Dennoch ist er nicht mehr der selbe Mensch. Hatten ihn Vorgesetzte und Kollegen vor seinem Unfall mit der Eisenstange immer als vorbildlichen Arbeiter beschrieben, verantwortungsvoll und still, flucht er jetzt dauernd und derb, ist launenhaft und respektlos. Gibt ihm jemand einen Ratschlag oder eine Anweisung, reagiert Gage barsch und wütend."




    (Das ist jetzt keine Antwort auf ein bestimmtes Posting. Kam mir nur so in den Sinn bei nder Thematik.)

  • allein die IDEE dass ich (jemand/wer auch immer) garnicht depressive bin, weil ich so viele Verletzungen in meinem Leben habe die ich gerade noch nicht verwinden kann, etc.... sondern dass große Teile davon mit Mikroorganismen in meinem Körper zusammenhängen könnten... wie oft gibt man sich selbst die Schuld, hält sich für schwach, baut sein selbstbild auf so etwas negativem wie "ich bin depressiv" auf... und dann ist es am Ende ein zusammenspiel der Chemie von Bakterien in meinem Darm und botenstoffen in meinem Hirn!! #angst



    aber: wer BIN ich denn dann noch? Was bleibt von meiner Identität, wenn so viel davon nur Mechanismen sind und ich gar kein "ich" finden kann, sondern nur Konstrukte und chemische Phänomene...


    Nachtkerze kannst du von dieser Seite kommend mit meinen Gedanken was anfangen?

  • Schon. Interessiert mich nur nicht so furchtbar geb ich zu. Ich finde den Gedanken auch nicht wirklich neu oder überraschend. Wahrscheinlich vielleicht, wie man anfangs schockiert war, dass man Depressionen oder Psychosen oder ADHS uvm auch zT medikamentös behandeln kann. Fuer mich ist das die Magen-Hirn Verbindung nur ein weiteres passend Puzzlesteinchen.


    Mir ist die Frage dann zu philosophisch und persönlich - das disktutiere ich mal mit Menschen, die mich gut kennen. Aber hier im Forum passt es fuer mich nicht so recht.


    Ich bin hier eingestiegen, weil es um die Abgrenzung zur Naturwissenschaften ging.

    "C'est ici que l'aventure se mêle au vent de la mer."

    Pierre Marc Orlan

  • Schade, auf diesem "philosophischen" Level würde ich mich gerne austauschen. Vielleicht hat dazu ja jemand anders Lust.

  • enfj-a - ich habe leider gar keine Zeit, mit Dir zu diskutieren, tut mir leid.


    Aber so als Gedanke kam mir jetzt die Frage: Warum ist das eigentlich so wichtig, dass es ein Ich gibt oder eine Persönlichkeit?


    Was ist denn, wenn es so ist, wie die Hirnforschung suggiert, nämlich, dass die Persönlichkeit veränderbar ist (fast jeder von uns kennt doch einen dementen alten Menschen, der sich komplett verändert hat, oder?), dass die Prozesse des Körpers viel mehr mitzureden haben, und wenn es stimmt, was die Forschung andeutet, dass unser Bewusstsein nur von unserem Gehirn hervorgebracht wird und quasi ein organisches Produkt ist?

    Ist das fürchterlich?

    Denn: Wenn es so ist, dann ist es schon immer so. Dann haben wir es jetzt nur erkannt/herausgefunden. Geändert hat sich gar nichts.


    Gruß,

    F

    Mal geht es dir schlecht. Dann geht's dir wieder gut. Ich jedenfalls trag jetzt immer einen Hut.

  • Frisch genau an der Frage hänge ich auch. Was würde das überhaupt konkret bedeuten? Könnte ich das geistig überhaupt fassen? Oder ist das nicht eh alles nur konstrukt. Man weiß ja zB dass in anderen, nicht westlich geprägten Kulturen, die Menschen eh schwächer ausgeprägte Bilder zu "Ich" haben, sondern vielmehr sich selbst als Teil der Gemeinschaft denken, in den Beziehungen in denen sie stehen etc.

    Was also, wenn man das nur noch ein paar Schritte weiter treiben würde? Ich glaube, menschen brauchen irgendwelche Hypothesen als Konstruktionsmittel für ein stabiles selbstbild. Aber wie man an verschiedenen Beispielen sehen könnte, ist "selbstbestimmt sein/Herr über sich selbst sein" garnicht so zwingend von Nöten.. Menschen glauben ja auch an einen Gott und zwar manchmal so weit gehend, dass sie sich selbst nur als Werkzeug begreifen. Was also, wenn man Gott durch Darmbakterien ersetzt? Eigentlich keine große Sache, oder?!



    Tatsächlich sind die Dinge, an denen uch da Knabbere, eher die persönlichen Fragen... wie lange hätte ich wg Depressionen in Therapie verbracht, wenn mir ganz zu Beginn einfach jemand ne darmsanierung verordnet hätte?

    Und, weiter gesponnen: wie viel von dem, was uns als Gesellschaft (und als einzelne) belastet, könnte mit solche körperlichen Mittel schon zu großen Teilen behandelt werden?

    Und dann: würden wie gefahr laufen, eines Tages die psychische Komponente davon nicht mehr ernst genug zu nehmen? Denn dass die komplett ignoriert werden könnte, glaube ich auch nicht.

  • Naturwissenschaftlich korrekte Herangehensweise:

    Ja, es gibt unglaublich viele Parameter, die unsere Handlungen und Gefühle beeinflussen. Biochemie ist meiner Vorstellung nach tatsächlich die treibende Kraft für chronische Depressionen.

    Daraus abzuleiten, dass diese Parameter, die wir kennen, die einzigen relevanten Parameter sind, wäre ein unseriöser Schnellschuss.


    Frisch Auch die Beweiskraft der Spiegelexperimente wird stark diskutiert. Die sind ja auch schon etwas älter.

    Man ist sich ja nicht mal drüber im Klaren, wie einzelne Spezies überhaupt visuell wahrnehmen. Und selbst wenn man es vergleichen könnte, stört sich jeder an einem Klecks im Fell? Meine Tochter schon mal nicht. #nägel

    Meine Katzen erkennen sich definitiv im Spiegel.