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  • (ist es tatsächlich zwingend vor der programmierung

    Radio Eriwan :D - im Prinzip ja.

    Tatsächlich werden wir auch gelegentlich "überholt" - wesentlich ist, dass der Testfall bekannt und wohldefiniert ist vor der Programmierung, dann finde ich etwas Parallelität nicht schlimm.

    Wirklich teuflisch ist es ja, wenn die Anforderung vom BA unscharf über den Zaun geworfen wird, dann blockiere ich das nach Kräften bei unseren Product Ownern, dass so was nicht im Sprint landet.

    Die beste Vergeltung ist, nicht zu werden wie dein Feind (Marcus Aurelius)

  • Huch, das kommt davon, wenn man von unterwegs schreibt.

    Klassen- und Methoden, die zum Contract gehören, der wird in der Tat abgesprochen bevor die erste Code-Zeile geschrieben ist oder auch der 1. Test. Dazu gibts zu jedem Sprint-Beginn ein Meeting, in dem nicht nur die Entwickler, sondern auch die QA-Nasen und die Product Owner sitzen.

    Das kann nicht immer gehalten werden, aber meistens.

    "Nur" Namen ist ja relativ einfach - wenn ich eine Methode von "_begruessung()" zu "_begruessungLokalisiert()" ändern will, ist das im besten Fall eine Textersetzung, mit Pech kommt noch ein Parameter dazu. Der Contract einer Schnittstelle an sich sollte schon halten.

    Cucumber unterstützt ja streng genommen kein Test-driven development, sondern behaviour-driven development. Das ist gut z.B. für GUI-Entwicklung, denn es kommt in der Interaktion mit dem Anwender primär auf das Verhalten an, dass Rückmeldungen ankommen, dass der Anwender Zeit hat, sie zu lesen (ich hasse solche Flyouts, die links unten aufpoppen und wieder verschwinden, bevor ich 3 Worte gelesen habe), dass das Programm aus der gefühlten Sicht des Anwenders "tut was es soll".

    Im Abrechnungsbereich, bei Schnittstellen zu Fremdsystemen oder auch in der Regelungstechnik kommt es auf Exaktheit an, und ganz oft hast du da ja gar keine Interaktion mit einem Anwender. Da ist ein Test spitz zu erfüllen.

    Die beste Vergeltung ist, nicht zu werden wie dein Feind (Marcus Aurelius)

  • Ok, wow, ihr sprecht vorher Namen und Parameter ab. Das klingt, wenn es nicht total einleuchtend ist, echt nach ner harten nummer ?.

    Heißt das im Umkehrschluss, das die ProgrammiererInnen dann keine Tests schreiben?

  • So, Mittagspause.

    das die ProgrammiererInnen dann keine Tests schreiben?

    Stimmt - zumindest nicht für den eigenen Code.

    Ein Mensch kann sich nidht selbst testen - wenn er einen Fall vergisst, dann denkt er auch dann nicht dran, wenn er testen soll. Und wer den Code kennt, denkt in den Wegen dieses Codes - womit die möglichen Irrwege wieder nicht beachtet werden. Denn wenn man dran gedacht hätte, dann hätte mans ja anders gemacht.

    Wegen zu wenig reinem Testpersonal gegenüber den ProgrammiererInnen ist in jedem Sprint einE ProgrammiererIn an die QA ausgeliehen (immer jemand anders, rollierend) - das hat sich als DER große Wurf erwiesen, weil die ProgrammiererInnen so mal einen Perspektivwechsel durchmachen und wir QAlerinnen auch durch die Zusammenarbeit. Die Code-Qualität und Programmstabilität ist seitdem deutlich gestiegen.

    Die beste Vergeltung ist, nicht zu werden wie dein Feind (Marcus Aurelius)

  • Ein Mensch kann sich nidht selbst testen - wenn er einen Fall vergisst, dann denkt er auch dann nicht dran, wenn er testen soll. Und wer den Code kennt, denkt in den Wegen dieses Codes - womit die möglichen Irrwege wieder nicht beachtet werden. Denn wenn man dran gedacht hätte, dann hätte mans ja anders gemacht.

    Ich glaube, bei Test Driven Development ist die Idee schon, dass man auch prinzipiell auch selbst erst die Tests schreiben kann, also nicht zwingend zusätzliche Tester:innen braucht. Und wenn man damit anfängt, nimmt man alleine dadurch einen Perspektivwechsel vor und sieht erheblich mehr, worauf man bei der Unit achten muss, die man dann schreibt. Das ist halt auch genau der Witz daran, dass man bei der Testcaseerzeugung viel mehr auf alle Eventualitäten achtet als wenn man nur etwas runter programmiert.

  • Wegen zu wenig reinem Testpersonal gegenüber den ProgrammiererInnen ist in jedem Sprint einE ProgrammiererIn an die QA ausgeliehen (immer jemand anders, rollierend) - das hat sich als DER große Wurf erwiesen, weil die ProgrammiererInnen so mal einen Perspektivwechsel durchmachen und wir QAlerinnen auch durch die Zusammenarbeit. Die Code-Qualität und Programmstabilität ist seitdem deutlich gestiegen.

    Spannend, das hört sich nach einem super Vorgehen an

    We will rage with the forcefield of a woman! Polly Scattergood

  • Ihr Lieben, wir wissen gerade echt nicht weiter. Vielleicht habt ihr noch eine Idee. Mein Mann hatte eine Stelle bekommen, die aber nicht machbar für ihn war. Es fing nur noch darum zu entschlüsseln was im Ticket steht, da es von Abkürzungen usw. wimmelte. Nichts einheitliches. Er hat es angesprochen und es wurde gesagt, dass die Einarbeitungszeit um die 1,5 Jahre dauert dadurch.

    Mein Mann hat gekündigt. Es ging einfach nicht mehr. Kein Ansprechpartner, keine Kommunikation und "das ist schon immer so".

    Jetzt habe ich zwei Fragen:

    1. Wie steigt man auf eine andere Sprache um (von php zu c#)?

    2. Woran kann man sich noch halten?

    Dazu mag ich kurz was erklären. Mein Mann wird in den Codingaufgaben und Gesprächen gelobt und sie freuen sich ja so wie er programmiert und was er alles schon gemacht hat etc. Letzte Woche erstes Gespräch. Alle begeistert. Bitte zweites Gespräch. Alle begeistert. Absage.

    Ich hab die Mails gelesen und Gespräche teilweise gehört. Es ist wirklich so.

    Was soll das?

  • Wie lange war er denn bei der Firma? War das eher ein kleiner Laden?

    Eine Einarbeitungszeit von 1,5 Jahren klingt wirklich schräg, aber 2-3 Monate braucht man schon mindestens, am besten mit einem festen Buddy als Ansprechpartner, um sich in ein neues Projekt/Team einzuarbeiten. Und auch wirklich ganz viel Lernwillen und proaktives Nachfragen.

    Wenn man in ein neues Feld und ein neues Team gleichzeitig einsteigen will, ist es unerlässlich einen Mentor zu haben. Ich hatte das in meinem aktuellen Projekt auch. Ich habe im November/Dezember mit Hilfe meines Mentors erstmal in die Technologie eingearbeitet, dann in das Kundenteam, das hat so ca. Januar bis März gedauert, bis ich da einen sicheren Stand hatte. Jetzt 3 Monate später kann ich die Rolle meines Mentors übernehmen. Auch eine Einarbeitung in ein völlig neues Tool/Themengebiet mit Grundlagenwissen.

    Mit dem "das ist schon immer so" habe ich im Moment auch zu kämpfen, das ist echt schwierig, wenn man in eingespielte Teams hineinkommt, festgefahrene Pfade zu verlassen - steter Tropfen höhlt den Stein.

    Ich kann nur empfehlen, darauf zu achten, dass er in ein Team mit schon erfahrenen Personen kommt, die ihn als Mentoren bzw. Austauschpartner an die Hand nehmen für die erste Zeit. Also keine Stelle, wo er irgendwo eine Aufgabe bekommt und dann erwartet wird, dass er sie alleine löst. So kann auch der Umstieg auf eine neue Programmiersprache gut gelingen.

  • Freda Das war jetzt leider genau alles nicht. Kein Ansprechpartner, wenn er gefragt hat, dann kam entweder keine Antwort oder sowas unspezifisches.

    Wir denken halt auch, dass es am Gehaltswunsch liegt, dass er keine c# Stelle findet. Da er ja in dieser Sprache keine Erfahrung hat.

    Ist aber auch schwierig wieder bei 45k anzufangen.....

  • 1. Wie steigt man auf eine andere Sprache um (von php zu c#)?

    Gibt sicher viele Wege, aber ich finde z.B. einen Udemy-Kurs einen guten Einstieg. Wenn man Angebote abwartet bekommt man gute, sehr ausführliche Kurse schon für 10-15 EUR. Das zahle ich dann auch locker aus meiner privaten Tasche. Dazu Seiten mit Tutorial, evtl. Bücher (findet man zu den gängigen Programmiersprachen auch in Bibliotheken), Web-Seiten mit kleinen Programmieraufgaben (z.B. Katas genannt). Damit kann man sich das theoretische Rüstzeug schon ganz gut aneignen.

    Für wirkliche Praxis ist es natürlich gut, wenn man irgendwo in ein geeignetes Projekt einsteigen kann. Wenn man dann dort drin ist - fragen, fragen, fragen. Pair-Programming finde ich auch einen guten Ansatz.

    Ich bin umgestiegen ohne einen Mentor - bzw. ich hatte eigentlich darum gebeten, dass ich ein Projekt mit jemandem zusammen bekomme, der schon viel Erfahrung hat in meiner neuen Programmiersprache. Dummerweise habe ich den nach 4-8 Wochen im Projekt so überholt wissenstechnisch, dass er mich von da an mehr genervt hat als zu etwas nütze war. Ich konnte nämlich auf ganz viel aus meiner Vorerfahrung zurückgreifen und brauchte nur noch lernen wie man das in der Sprache umsetzt während ihm da echt viel fehlte (er hatte vorher eher Skripte geschrieben als wirklich eine Anwendung programmiert). Mein Fazit nach nun knapp 2 Jahren in meiner neuen Programmiersprache: der Umstieg war so leicht und so schwer wie ich es erwartet hatte. Weil es so viele sprachübergreifende Konzepte gibt, konnte ich vieles von A nach B übertragen. Schwieriger sind sehr sprachspezifische Konzepte und der Schritt, wirklich eine komplett neue Software von Anfang an mit Architektur, Design etc. umzusetzen - da fällt es mir z.B. immer noch schwer, mich für die richtige Library zu entscheiden oder den Überblick zu haben, worauf ich alles achten muss.

    Falls er jetzt länger keine Job hat, evtl. auch schauen, ob er irgendwo in einem OpenSource-Projekt mitmachen kann? Um Erfahrung zu gewinnen?

    Ich habe eine Kollegin, die über ein sogenanntes Bootcamp innerhalb von 3 Monaten Frontend-Programmierung in Java-Skript gelernt hat. Evtl. gibt es auch sowas?

    Bei einigen Programmiersprachen könnte es sich auch lohnen, Zertifikate zu erwerben. Eine Kollegin hat das mal für Java gemacht.


    Ist denn klar, welche Sprache er lernen will?

  • Aber vielleicht wäre das trotzdem erstmal der Weg, um eben diese Erfahrung zu sammeln. Dann kann er nach einem Jahr, wenn er sich fleißig gut reingefuchst hat entweder entsprechend eine höhere Einstufung verlangen oder eben wieder wechseln, diesmal aber mit Erfahrung dazu.

  • Er will von php nach C# umsteigen. Er hat jetzt 10 Jahre berufliche Erfahrung in php. Privat noch mehr.

    Ich hab ihn alles weitergegeben was du geschrieben hast.

    Muss man echt auf 20k im Jahr verzichten für den Einstieg in eine neue Sprache?

  • Muss man echt auf 20k im Jahr verzichten für den Einstieg in eine neue Sprache?

    Ich weiß ja nicht, was er momentan bekommt - aber bei meinen Einstellungsgesprächen hatte ich bisher nicht den Eindruck. Wobei ich momentan halt doch erst mal bei meiner Firma geblieben bin und da jetzt (endlich!) auf eine andere Sprache umsteigen. Ich könnte mir trotzdem vorstellen, auch noch mal umzusteigen.

  • Schwierig. Da zu wenig über die Firma bekannt ist.

    Wie lange war er da?

    Wie hat er nach Infos gefragt, gesucht.

    Hat er seine Kollegen gefragt? Hat er sich an seinen Vorgesetzten gewandt? Als das nicht half, an HR?

    Wie gut kann er Kontakte knüpfen und so Wissen sammeln?

    Klar, die Probezeit gilt für beide Seiten. Und in diesem Fall hat die Firma die Probezeit nicht bestanden.


    Mit aktiv auf (verschiedene) Leute zugehen (mit Beschreibung des Problems und möglicher Lösungen proaktiv und nach Lösungen suchend), kommt man meiner persönlichen Erfahrung nach eigentlich immer weiter.

    Grundsätzlich ist es schön, wenn man eingearbeitet wird. Oder gar einen Mentor bekommt. Aber das ist meist leider nicht der Fall.

    Viele Sachen muss man sich durchbeißen und nach und nach Wissen sammeln. Jeden Schnipsel aufschreiben und aktiv suchen. nach ein paar Wochen ergibt sich dann ein Bild und mehr Verständnis.

    Ansonsten ist auch rumsitzen und Wissen aufbauen bezahlte Arbeitszeit.

    Wenn er jetzt schon gekündigt hat, dann sollte er für die Vorstellungsgespräche definitiv ganz klar nachfragen, wie die Einarbeitung gestaltet werden wird. Wie lange, welches Model, ...

    Der zweite Teil, was du beschreibst, mit dem Loben für seine Aufgaben und für seine vergangenen Tätigkeiten: irgendwie kommt mir das komisch vor.

    Denn _loben_ tut eigentlich niemand in einem Bewerbungsgespräch. Sondern da werden evt. Bewertungen abgegeben.

    Und wenn es heißt: "sie haben ja schon viel gemacht" kann das auch heißen, dass man ggf. zu viele verschiedene Sachen getan hat. Oder das das Gegenüber einfach erstmal den Bewerber in eine Wohlfühlatmosphäre lullen muss, weil sonst nichts aus demjenigen herauszubekommen ist.

    Gute HR-Leute sind gut darin sich sehr gut auf das Gegenüber einzustellen - je nach Typ des Bewerbers, kann das beim Bewerber dann wie eine warme Dusche ankommen. Mit dem Eisbad, wenn dann doch die Absage kommt.

    Wie formuliere ich jetzt das nächste? Mein ganz stark subjektiver Eindruck, aus dem, was du schreibst und dem, was ich aus der Einarbeitung von Mitarbeitern persönlich erlebe:

    Es gibt Menschen, die sehr viel seelische Streicheleinheiten brauchen, in Form von Lob, direkter Ansprache, regelmäßig Fragen...

    Diese Leute nehmen im Zweifel auch normale Kommentare gleich als großes Lob wahr. Und andersherum leiden sie, wenn sie nicht sehr eng begleitet werden.

    Ein gestandener und wirklich erfahrener Mitarbeiter (unabhängig vom Tätigkeitsfeld) wird aber seinen (Selbst-)Wert nicht nur davon abhängig machen, wie sehr seine bisherigen Tätigkeiten bewundert werden oder wie eng er begleitet wird.

    Liebe Grüße
    Martina

    Tochter 05/2004
    Sohn 04/2015

    Tochter 01/2019

  • mausehaken82 Fragen:

    - ist Dein Mann bei Xing oder LinkedIn aktiv? Evtl. nicht nur die kostenlose Version? Ich bekomme quasi ständig Anfragen von Recruitern über Xing - auch solche, die gar nicht auf mein Profil passen. Da sind auch immer wieder Anfragen für andere Sprachen dabei - d.h. ich gehe davon aus, dass ein "Sprachwechsel" da ok wäre.

    - warum will er auf C# wechseln? Passt das wirklich optimal zu dem was er bisher gemacht hat oder gäbe es andere Sprachen, die evtl. näher dran wären? Warum ist er da so festgelegt?

  • Ich kann nur was zum Thema einarbeiten sagen - hier 2 Jahre. Das hat Gründe, spezieller Bereich, der viel Wissen abseits coden voraussetzt und das Wissen hat quasi keiner vorher. Man kann schon nach 2-3 Monaten mitarbeiten, so ist es nicht, aber bis man das wirklich selbständig kann, dauert es halt ne Weile. Und bis dahin klingen die Tickets nach Abrakadabra, ja. Kann man nur mit Glossar nebenbei übersetzen. Und jeder Kunde hat andere Abkürzungen 🙈 aber man bekommt eine Einarbeitung und kann jederzeit fragen, es erwartet keiner, dass Projekte eigenständig erledigt werden. Ist das nicht der Fall, ist es natürlich schwierig.

    Thema "schon immer so" - ja, ich hab nicht nur einmal erlebt, wie neue Mitarbeiter alles umkrempeln wollten (und hatte selbst auch durchaus das Bedürfnis). Meistens (gibt natürlich auch Ausnahmen) hats auch wieder Gründe. Abwärtskompatibilität (auch bei den Kunden), fehlende Ressourcen, um eine Umstellung von A nach B vernünftig durchzuführen, gewisse Abhängigkeit in der Software uswusf. Wir haben z. B. zig Workarounds, weil das, was wir bekommen und verarbeiten, nicht die Qualität hat, die man braucht, um es ohne Verrenkungen zu verarbeiten, leider. Ein Neuling würde da die Hände überm Kopf zusammen schlagen, aber es geht nun mal nicht anders, sonst steigen uns die Kunden aufs Dach. Und so weiter und so fort.

    Zu den Vorstellungsgesprächen fällt mir nichts hilfreiches ein.

    LG H. mit J. (volljährig) und S. (Teenie)

  • Er war jetzt 3 Monate da und 50 Zeilen in der Zeit programmiert. Hat aktiv nachgefragt. Immer wieder. Die disziplinarische Vorgesetzte hat gesagt, dass es alles so ist wie es ist. Der Zeitmangel erlaubt es nicht qualitativ hochwertig zu arbeiten. Was hätte es gebracht sich ans HR zu wenden?

    Kontakte knüpfen kann er gut und Wissen ansammeln geht extrem schnell.

    Es gab große Missstände in der Software. Hat er darauf aufmerksam gemacht, wurde gesagt, dass dafür keine Zeit ist. Die Kunden melden Fehler und es gibt dann immer wieder neue Tickets. Also lieber immer neue Tickets machen als einmal richtig anfassen und den Schaden beheben.

    Mit loben meine ich eher, dass immer betont wird was mein Mann alles schon gemacht hat und wie viel Erfahrungen er hat. Die Gespräche sind immer total positiv. Und dann kommt die Absage. Das finden wir so komisch. Warum sagt man denn, dass es super passt, dies und das kein Problem ist usw. um dann doch abzusagen?

    Leider hatten wir bisher auch kaum gute HR Leute. Die wissen meistens fachlich gar nichts. Bei einer hatte mein Mann mal nach 2 Wochen nachgefragt, weil sie sich melden wollte. Da kam, dass ihre beiden Kinder krank waren und sie das ja nicht alles gleichzeitig machen kann. Der vom vorletzten Mal hat 2 Kinder und keinen Kitaplatz. Alles Infos, die mein Mann weder erfragt noch braucht oder?

    Und ich hab bei den Gesprächen mitgehört. Damit ich gucken kann wo es vielleicht Sachen gibt, die er besser machen kann. Aber er macht es super. Antwortet fachlich und freundlich auf alle Fragen usw.

    Mein Mann erarbeitet sich schnell Sachen alleine. Er hat nen Masterabschluss mit 1 und braucht echt keine Begleitung im Sinne von Assistenz. Daran kann es nicht liegen.

    Aber es werden Stellen ausgeschrieben, die am Ende nicht so sind. War jetzt dreimal so. Was soll das? Auf was kann man da vertrauen?

    mausehaken82 Fragen:

    - ist Dein Mann bei Xing oder LinkedIn aktiv? Evtl. nicht nur die kostenlose Version? Ich bekomme quasi ständig Anfragen von Recruitern über Xing - auch solche, die gar nicht auf mein Profil passen. Da sind auch immer wieder Anfragen für andere Sprachen dabei - d.h. ich gehe davon aus, dass ein "Sprachwechsel" da ok wäre.

    - warum will er auf C# wechseln? Passt das wirklich optimal zu dem was er bisher gemacht hat oder gäbe es andere Sprachen, die evtl. näher dran wären? Warum ist er da so festgelegt?

    Er ist bei Xing. Ich frag mal bei welcher Version. Angebote bekommt er auch sehr viele. Aber die Recruiter scheinen ja nicht sehr fit zu sein. Manche sprechen kaum deutsch oder haben null Ahnung vom IT Gebiet oder von den Arbeitsbedingungen. Der eine musste jeden Kack nachfragen.

    Seine ersten beiden Job hatte er aber damals über Headhunter bekommen.

    Falls also jemand einen kennt....

    C# war die Idee, weil die spannendere Sachen machen und sie testen. Bei den php Stellen scheint es sehr wie am Fließband zuzugehen. Deshalb der Umstieg auf diese Sprache. Java mag er wohl nicht oder so. Scheint was religiöses zu sein #rolleyes

    Welche Sprachen macht ihr?

    Danke, dass ich das alles hier lassen kann. Ist gerade echt blöd. Ich will eigentlich ab Oktober studieren. Geht aber nur, wenn mein Mann einen Job hat mit dem jetzigen Gehalt

  • Aber die Recruiter scheinen ja nicht sehr fit zu sein. Manche sprechen kaum deutsch oder haben null Ahnung vom IT Gebiet oder von den Arbeitsbedingungen. Der eine musste jeden Kack nachfragen.

    Kann ich so nicht bestätigen, wobei das sicherlich sehr streut. Ich hatte aber auch schon welche, die sehr bemüht waren, vieles im Vorfeld beim potentiellen AG abzuklären und mich gut auf ein Gespräch vorbereitet haben. Ich würde in einer Situation wie Eurer definitiv versuchen, die zu nutzen.


    C# war die Idee, weil die spannendere Sachen machen und sie testen. Bei den php Stellen scheint es sehr wie am Fließband zuzugehen. Deshalb der Umstieg auf diese Sprache. Java mag er wohl nicht oder so. Scheint was religiöses zu sein #rolleyes

    Ich weiß nicht, ob es in so einer Situation überhaupt sinnvoll ist, sich da schon auf eine Programmiersprache festzulegen. Mein reines Bauchgefühl sagt, dass C# da vielleicht auch nicht die geschickteste Wahl ist wenn man von PHP kommt (was ich eher in der Webentwicklung verorte). C# ist nach meinem Eindruck auch schon eine sehr etablierte Sprache wo es schon viele Experten gibt und Firmen vermutlich gewisse Chancen sehen, Leute mit viel Erfahrung zu bekommen.

    Es gibt regelmäßig "Rankings" von Sprachen (z.B. bei Heise?) wo man ein Gefühl dafür bekommen kann, welche Sprachen eher im Kommen sind. Momentan gibt es nach meinem Eindruck einige recht neue Programmiersprachen, die stark gefragt zu sein scheinen und wo es auch noch nicht so viele Experten gibt. Wäre es nicht sinnvoll, diese zumindest mit in Betracht zu ziehen? Oder auch Python, was sowohl für Web-Tools (Backend) als auch für Skripting-Themen als auch für Data Science/KI-Themen durchaus gefragt ist.