schüchterne Kinder im Unterricht

Zitat von Alocasia

as tut es. Und es ist teilweise mehr als hart in den Schulthreads als Lehrerin zu lesen. Das ist jetzt nicht an dich huehnchen69 gerichtet, ich habe nur gestern Abend schon überlegt, ob ich etwas dazu schreibe.

Ich würde mir wünschen, dass weniger generalisiert wird. Ich habe so viele tolle und engagierte Kolleginnen..

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es häufig genug etwas ist, das ich schreibe, das dir aufstößt. Denn Schule im Allgemeinen, Noten und viele der Lehrkräfte, die ich kennengelernt habe, sind ein rotes Tuch für mich, und ich verschaffe mir hier im Forum gerne Luft. Ich werde drei Kreuze machen, wenn auch Q irgendwann mal damit fertig ist.

Aber in der Tat habe ich im Schülerleben meiner Söhne auch schon ganz wundervolle LuL kennenlernen dürfen (fünf um genau zu sein - davon erzähle ich hier dann aber auch gerne ), mehrere, die in Ordnung waren (etwa noch mal genauso viele), aber leider auch etwa 10, die bei "unterirdisch" rangieren. Der Rest war so, dass man ihn vermutlich wegatmen könnte, wenn man nicht schon angeschlagen wäre von den 10 unterirdischen. Das finde ich eine unschöne Quote angesichts dessen, dass die Lehrkräfte ganz schön heftig in jungen Jahren in den Hirnen und Seelen unserer Kinder rumspuken. T hat bis zur 9. Klasse gebraucht, um sich einigermaßen von dem zu erholen, was seine KL aus der 1./2. verbockt hat. Und Q hätte bestimmt keinen Schulwechsel und Sitzenbleiben nötig gehabt, wenn er in der 5./6. nicht an einer furchtbaren Mobberschule mit unfähigen Lehrkräften gelandet wäre.

Zitat von homunkulus

Nun ist aber die Frage für mich huehnchen69 : was soll denn Alocasia mit diesem Text von dir machen?

Ich würde mir gar nicht anmaßen, ihr Vorschriften machen zu wollen, was sie mit meinem Text anfangen soll.

Zum Ausdruck hatte ich jedenfalls bringen wollen, dass selbst Leute wie ich, die gerne und häufig grundsätzlich auf Schule schimpfen (dass die Regelschule in Deutschland gesellschaftlich gar nicht als eine Institution gedacht wird, die den bis zum Alter von 6 Jahren so wunderbar funktionierenden Wissenserwerb fortführt und ausbaut und die Neugier bei den SuS wachhält, sondern stattdessen darauf ausgerichtet ist, einen festgelegten Mindestkanon allen SuS so einzutrichtern, dass er zum richtigen Zeitpunkt wieder ausgespuckt und benotet werden kann, ist in meinen Augen die Wurzel allen Übels) auf dem Schirm haben, dass es dennoch auch wunderbare Lehrkräfte gibt (und, so vermute ich, bei den Raben besonders viele davon).

Ich komme selbst aus einem Schulsystem weitgehend ohne Bedeutung von Unterrichtsnoten (TH). Da war die Mitarbeit im Unterricht maximal ausschlaggebend, wenn man auf Komma 5 stand. Allerdings hatten wir so etwas wie "tägliche Übungen" (in Mathe und Deutsch zum Beispiel - zwei Schüler hinter die Tafel, der Rest ins Heft, die vorn waren wurden benotet), Abfragen in nahezu allen Fächern, Topographietests noch und nöcher (an der großen Karte vorn - in Stadt - Land - Fluss bin ich bis heute spitze), Referate usw. Also weitgehend reproduzierend. Die Endnote wurde da hauptsächlich aus den schriftliche Leistungen und diesen "kleinen" Noten gebildet, wobei KAs oft doppelt oder dreifach gewertet wurden.

In Bayern habe ich studiert und damals schon für mich beschlossen dort nicht arbeiten zu wollen. Der Druck durch Benotung ist enorm.

Durch die mündlichen Noten jetzt in BaWü kann man sehr viel ausbügeln. Die Anzahl der KA ist gering (4 im Hauptfach, keine Pflicht im Nebenfach (wir schreiben eine pro Halbjahr)) und die Gewichtung der mündlichen Noten hoch. Das ist natürlich ein Nachteil für ruhige Kinder.

Zumindest hier ist es klar so, dass es eine Holpflicht der Lehrer gibt, Passivität aber zu Lasten des Schülers geht. Wer sich nicht meldet und bei Aufruf sehr gute Antworten im Anforderungsbereich III gibt, DARF im Grunde keine 1 bekommen (denn dafür muss die Anforderung in besonderem Maße erfüllt sein) und eigentlich auch keine 2 (Anforderung muss voll erfüllt sein). Ich versuche immer auch in Erarbeitungsphasen zu schauen, wie die SuS arbeiten, manchmal kündige ich ganz ruhigen SuS leise an, dass ich gedenke sie dranzunehmen, wenn ich sehe, dass da was Richtiges im Heft steht. Allerdings befinden wir uns dann eben meist im AFB I, maximal in der II und damit reißt man die Note im Grunde auch nicht sonderlich hoch. Es wird keine 5 oder 6, klar.

Für mich kommt als Problem hinzu, dass ich Klassen in den Nebenfächern oft nur einmal pro Woche habe. Heißt ich brauche, wenn ich die Klasse neu habe, erst einmal bis Weihnachten, ehe ich alle Namen halbwegs drauf habe. Bis dahin gehen mir die ruhigen schlichtweg unter und dann muss ich aber schon die Halbjahresnoten fertig machen. Sprich ich schreibe mir dann die Namen derer, von denen ich bisher nichts gehört habe, auf und nehme sie gezielt dran und bewerte dann auf Grundlage des einen Versuchs. Das ist Sch***, für mich aber bisher nicht anders möglich. Vielleicht sollte ich zukünftig jede Woche fünf Namen aufschreiben und die beobachten, aber dann beobachte ich im Grunde auch schweigende Schüler oder muss sie ohne Meldung drannehmen, was bei extremer Schüchternheit das Gegenteil bewirkt, nämlich dass sie völlig erstarren und gar nichts mehr kommt. Ist dann auch keine bessere Note.

Klar gibt es auch immer ruhige Schüler, die brilliant sind. Da weiß man irgendwann, dass man die drannehmen kann, die sind nur zu schüchtern (oder bisweilen zu faul) sich zu melden. Da gebe ich dann halt eine 1-.

Witzigerweise habe ich mir jüngst ein wenig fachdidaktische Literatur für die mündliche Leistungsbeurteilung besorgt, weil mich das alles nicht so richtig glücklich macht. Habe dazu auch ein paar Methoden ausprobiert, die zwar Mündlichkeit erfordern, aber Vorbereitung und Eigeninitiative ermöglichen. Nehmen wir das "Blitzlicht" - da stelle ich fünf Stühle vorn hin und fünf SuS setzen sich drauf (da finde ich meist Freiwillige) und die steigen in eine Diskussion zu einem vorher erarbeiteten Thema ein und wer nichts mehr zu sagen hat, macht den Platz frei und der wird vom nächsten besetzt. Es dauert zwar, aber ich habe schon gemerkt, dass dann auch SuS, die im Alltag eher nichts beitragen, mal einen Platz einnehmen und ein wenig mit argumentieren. Oder klassischerweise Think-Pair-Share oder Kugellager (braucht viel Platz, den wir in Klassen mit 30 Jugendlichen nicht haben). Also man kann da methodisch schon was machen und dann eben in dem Moment die Ruhigen beobachten.

Insgesamt stimme ich aber überein, dass ich diese Art der Benotung schwierig finde. Nicht nur für die Schüler, sondern auch für die Lehrer.

Zitat von homunkulus

(Also, mein Kind würde sich nie freiwillig auf einen der fünf Stühle setzen. Es gibt ja genug andere die das sehr gerne machen wollen ...)

Natürlich ist das auch nicht die Lösung für alle, aber der ein oder die andere hat eher dieses "ich will nicht die erste sein" und dann geht es eben schon, wenn fünf da sitzen und es durch wechselt.

Spannend ist ja die Frage, wie es zu der 4 in der Gruppenarbeitsphase kam? Gerade da finde ich lässt sich oft gut zwischen "Dampfplauderern" und engagierten, wenn auch ruhigen und faulen unterscheiden. Außerdem bietet es sich durchaus an innerhalb der Gruppe eine Eigenevaluation umzusetzen.

Aber ja, es ist echt schwierig und ein Gespräch ist sicher der richtige Weg.

Zitat von Magorma

Zumindest hier ist es klar so, dass es eine Holpflicht der Lehrer gibt, Passivität aber zu Lasten des Schülers geht. Wer sich nicht meldet und bei Aufruf sehr gute Antworten im Anforderungsbereich III gibt, DARF im Grunde keine 1 bekommen (denn dafür muss die Anforderung in besonderem Maße erfüllt sein) und eigentlich auch keine 2 (Anforderung muss voll erfüllt sein). Ich versuche immer auch in Erarbeitungsphasen zu schauen, wie die SuS arbeiten, manchmal kündige ich ganz ruhigen SuS leise an, dass ich gedenke sie dranzunehmen, wenn ich sehe, dass da was Richtiges im Heft steht. Allerdings befinden wir uns dann eben meist im AFB I, maximal in der II und damit reißt man die Note im Grunde auch nicht sonderlich hoch. Es wird keine 5 oder 6, klar.

Selbes Bundesland - aber ich kann auch durchaus Noten im AFB III mündlich von Stillen erheben. Zumindest in der Mittelstufe. Und Gruppenarbeitsergebnisse für die ganze Gruppen werten und nicht nur die, die vortragen (ich weiß, dass das schwierig ist, aber so bekommen die Stilleren eine Chance auf eine gute Note). Hausaufgaben vortragen lassen, wenn diese anspruchsvoller waren, HA einsammeln etc.

Eine 1 finde ich tatsächlich schwierig, da ich ja auch Leistungen bewerte, die nur geleistet werden, wenn man spricht (Ausdruck, Präzision des Gedankengangs - sich mündlich gut ausdrücken zu können ist ja etwas anderes als "zu labern" - und tatsächlich eine wichtige Eigenschaft: Habt ihr mal mit Menschen zusammen gearbeitet, die es nicht schaffen, ihr Anliegen formuliert zu bekommen? Das ist richtig hinderlich im Arbeitsleben).

Um mal eine Lanze für die mündliche Mitarbeit zu brechen (und mein Ältester hatte bis zur Oberstufe immer die schlechtere Note, weil schüchtern):

Die mündliche Beteiligung treibt ja auch das Unterrichtsgespräch voran. In stillen Klassen (Oberstufe) lasse ich gerne alle hinstellen und jeder muss zu einer Erörterungsfrage etwas sagen und darf sich dann hinsetzen - die Klassen sind nachher beeindruckt/erstaunt, was sie an Aspekten erwähnt und erarbeitet haben. Aber das funktioniert halt nur, wenn alle ihre Gedanken einbringen und aktiv versuchen, die formulierten Gedanken weiterzuspinnen. Wenn es nur 2-3 machen, dann hat es nicht annähernd die Tiefe. Selbiges bei der Diskussion politischer Fragen.

BTW: Deutsch und Geschichte. Ich könnte mir vorstellen, dass es in Naturwissenschaften anders ist, davon habe ich aber tatsächlich keine Ahnung.

Ich finde die mündliche Leistung dieser Schülerin aber auch nicht eine, die ich fördern würde

Aber ich finde es enorm, wie sehr der Unterricht profitiert, wenn manche von denen, die eher ruhig sind, ihre Gedanken teilen. Und sie profitieren auch, eben weil der mündliche Ausdruck auch eine Fähigkeit ist, die man üben/lernen kann. Und das alles wäre viel leichter - für alle - wenn man kleine Klassen hätte - anderes Thema.

Zitat von homunkulus

Sie kam gestern übrigens sehr begeistert nach Hause. Sie hatten ein Projekt (Gruppenarbeit) bei dem sie Vorschläge zur Umgestaltung (Entsiegelung) der Schulhöfe erarbeiten sollten. Während dieser Arbeitsphase wurde sie mit einer vier für Mitarbeit benotet. Gestern sollten sie das vorstellen und meine Tochter hat souverän vorgetragen und war inhaltlich so gut vorbereitet, dass sie jetzt diejenige ist, die in die Gruppe kommt die mit der SV und der Schulleitung die konkreten Pläne bespricht. Sie ist jetzt die einzige nicht Oberstufenschülerin in dieser Gruppe und fand das erste Treffen das direkt nach dem Unterricht stattfand super.

Da gingen die Wahrnehmung der Lehrkraft und dem Team SL/SV sehr deutlich auseinander und ich Frage mich, warum das so ist. Die Lehrerin kennt sie halt schon und die anderen haben sie gestern erst kennengelernt.

Ich würde die Lehrerin daraufhin ansprechen.

Das schwierige bei mündlichen Noten finde ich echt, dass es oft "Noten nach Gefühl" sind. Während bei Klausuren unterdessen ein sehr genauer Bewertungsschlüssel vorgelegt werden muss, ist die Notengebung bei mündlichen Noten oft (nicht bei allen) sehr intrasparent-

Zitat von Hermine

Ich finde die mündliche Leistung dieser Schülerin aber auch nicht eine, die ich fördern würde

Aber ich finde es enorm, wie sehr der Unterricht profitiert, wenn manche von denen, die eher ruhig sind, ihre Gedanken teilen. Und sie profitieren auch, eben weil der mündliche Ausdruck auch eine Fähigkeit ist, die man üben/lernen kann. Und das alles wäre viel leichter - für alle - wenn man kleine Klassen hätte - anderes Thema.

Die Frage ist, gelingt es Lehrkräften, dies zu fördern? Manche können das, andere gar nicht. In der GS mussten sich die Kinder immer gegenseitig dran nehmen. Da hat sich dann immer die gleiche Gruppe von Alpha-Kindern gegenseitig dran genommen und die anderen haben sich dann irgendwann gar nicht mehr gemeldet und eine "5" in Mitarbeit bekommen. Die Lehrerin hat mir dann erzählt, dass ja so viele extrem schüchterne Kinder in der Klasse wären! Ach ....

Dieses "gegenseitig drannehmen" finde ich ganz fürchterlich, das wird bei meinen Töchter in der 7. Klasse noch immer von einigen Lehrern praktiziert, mit genau den gleichen Folgen.

Zitat von Hermine

aber ich kann auch durchaus Noten im AFB III mündlich von Stillen erheben

Sag ich ja - kann man. Eine 1 oder 2 kann es dann aber eben laut Notenbildungsverordnung eigentlich nicht sein - aber es muss auch keine 5 sein.

Hausaufgaben zu bewerten können wir schlichtweg lassen. Wir haben schon einen "best of"-ChatGPT-Ordner angelegt, da wird ab Klasse 7 reihenweise keine Eigenleistung mehr erbracht, zum Teil schon früher. Und ich maße mir nicht an da alles zu erkennen. Was zu auffällig ist, sortieren wir mittlerweile aus und zeigen dies den Schülern auch als Betrugsversuch an, aber ich bin mir wie gesagt sicher, dass wir vieles auch gar nicht "entlarven" können.

Ist vielleicht was anderes in Mathe oder in einem Lückentext in Englisch - wobei ich schon vor 20 Jahren mit Hilfe von Software Mathe- und Physikhausaufgaben gemacht habe. Gibt ja auch Apps, da fotografiert man die Aufgaben und da wird der komplette Lösungsweg dargestellt.

Aber Hausaufgaben sind ohnehin nochmal ein ganz anderes Thema

Insgesamt schwierig, wie man dann ja auch an dem Projekt zu sehen schein. Da müsste mehr Selbstevaluation anhand vorgegebener Kriterien eingebunden werden. Schwierig, schwierig.

Jein. Es gibt durchaus Hausaufgaben, die trotz ChatGPT gegeben werden können. Und manche sogar mit ChatGPT - was dann wirklich spannend wird. Die GFS ist allerdings ziemlich obsolet - ich bin gespannt, wann sie da reagieren werden.

Und alternativ kann ich Arbeitsergebnisse aus dem Unterricht einsammeln.

Eine 5 finde ich wirklich krass für jemanden der einfach nix sagt aber zuhört, ansonsten mitartbeitet, nicht stört und sein Zeug dabei hat. Da ist ja kaum Luft nach unten. Von daher mal das Gespräch suchen ist sicher gut. Und wie genau wäre dann die Gesamtnote? Und wir alt ist das Kind?

Prinzipiell sehe ich bei der Mitarbeit noch eine andere Komponente, die ich auch meinem Kind erst letztens versucht habe zu vermitteln. Es ist doch so so furchtbar, wenn man, also in dem Fall die Lehrkraft versucht ein Programm zu gestalten und es kommt einfach nix zurück, einfach keine Reaktion. Ich finde sowas so gruselig und auch viele Erwachsene machen das. Man fragt was in die Runde und alle glotzen nur. Irgendwie, nee, ich finde das schlimm und eine schlechte Angewohnheit. Klar sind Leute auch einfach schüchtern oder introvertiert. Da muss ich vielleicht auch noch weiter drüber nachdenken. Aber nicht reagieren auf sowas wie "wer weiß denn xyz" ist doch doof.

Ab einem gewissen Alter haben Kinder ja auch diese Seite mal erlebt. Eigentlich schon früh, wenn sie z. B. einen Spielvorschlag machen und ignoriert werden.

Zitat von Stulle

Ich finde sowas so gruselig und auch viele Erwachsene machen das.

Bei Erwachsenen habe ich festgestellt, dass ich viel mehr und sehr detaillierte und gute Antworten bekomme, wenn ich die das Thema erst zu 2-4 Leuten kurz besprechen lasse. Wenn man sich schon dazu ausgetauscht und mit jemanden darüber nachgedacht hat, fällt es den Menschen deutlich leichter, in der großen Gruppe längere und fundierte Statements abzugeben.

Zitat von Hermine

Die mündliche Beteiligung treibt ja auch das Unterrichtsgespräch voran.

Diesen Aspekt kann ich voll verstehen. Seit einigen Jahren mache ich selbst bei Veranstaltungen, die mich vom Thema her nicht so mitreißen (Erste-Hilfe-Kurs die 15. oder so) meistens aktiv mit, allein schon, damit die Veranstaltung nicht so zäh ist. Dazu war ich in der Schule aber noch nicht bereit. Meine über Jahre antrainierte Lethargie hätte ich ungern bei Themen, die mich nicht interessieren, abgelegt.

Zitat von homunkulus

Und ich finde auch eine 1 für Kinder die sich nicht selbst einbringen nicht angebracht. Um diese Notenbereiche geht es mir gar nicht.

Wieso findest du das nicht angebracht? Von den Vorschriften dazu, und was AFB III ist, usw., habe ich keine Ahnung. Aber bei dir klingt das so, als fändest du das auch gefühlsmäßig unpassend.

Und mein Gefühl geht da in eine andere Richtung.

Wie ich nicht müde werde zu sagen sind Noten für mich sowieso des Teufels, aber im Rahmen des bestehenden Systems gedacht, dass Noten irgendwie sein müssen: Da finde ich es vom Gefühl her total unfair, wenn bei einer Fachnote nicht die Fachkenntnis bewertet wird, sondern noch ein Haufen anderes Zeug wie "wie eifrig macht die Schülerin im Unterricht mit", "wie sauber hat sie den Kram in ihr Heft gepinselt", "kann sie konstruktiv mit anderen in der Gruppe zusammenarbeiten", "trägt sie bei Referaten frei vor oder muss sie ablesen", "ist sie in der Lage, Quellen kritisch zu beleuchten", usw.

Das meiste davon sind fraglos nützliche Fertigkeiten. Die idealerweise auch in der Schule vermittelt werden. Aber ich denke nicht, dass es irgendwas darüber aussagt, wie gut jemand Mathe verstanden hat und anwenden kann, ob der Hefteintrag ordentlich ist oder nicht, oder ob man ein schönes Referat ausgearbeitet hat oder nicht, und auch nicht, wie intensiv man sich am Unterricht beteiligt hat.

Für mich stellt es sich so dar, dass stille SuS in jedem Fach bei der Benotung für ihre Persönlichkeit bestraft werden (das gilt umgekehrt natürlich auch für die Kinder, die sich im Schriftlichen schwertun).

Ich finde, wenn überhaupt, sollte die Fachnote die Fachkenntnisse/-fähigkeiten abbilden, und als "Leistungs-/fähigkeitsbeweis" sollte alles herangezogen werden können, mit dem die SuS gezeigt haben, inwieweit sie ein Thema im Griff haben.

Wenn man gerne obendrein bewerten möchte, wie gut jemand Informationen für andere verdaulich aufbereiten kann, selber mit Quellen arbeiten kann, überzeugend argumentieren, frei vortragen, usw. - das könnte dann von mir aus in eine eigene fächerübergreifende Note, oder alternativ als Teil der Deutsch- oder Gesellschaftskundenote.

Wenn man eine miese Rechtschreibung hat, versaut man sich damit die Deutschnote, und ggf. noch die Englischnote. Aber nicht noch Mathe, Bio und Ethik. Aber wenn man nicht gerne redet, hat man gleich in allen Fächern verschissen (außer vielleicht in Sport).