Für kurzen Zeitaum Arbeitsstunden stark reduzieren? Auswirkungen auf Urlaubsanspruch?

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  • Nun, man muss halt bereits im Krankengeldbezug sein, das ist man auch wenn man wegen der selben oder zusammenhängender Diagnose unterbrochen 6 Wochen AU war.

    Soweit ich weiß kann man halt nicht aus dem Stand ins Krankengeld, sondern es gilt zuerst die Lohnfortzahlung. Während einer Wiedereingliederung bezieht man Krankengeld, wenn man nicht gerade Beamtin ist.

    Bist Du Dir sicher, dass man im Krankengeldbezug sein muss? Ich kenne durchaus Fälle, bei denen eine WE schon nach 4 Wochen AU nach z.B. Muskel-Skelett-Erkrankungen möglich war.

    Ah ok, die Situation hatte ich noch nie. Hängt vermutlich davon ab ob der AG einwilligt, denn der AN bekommt ja noch sein volles Gehalt.

    Ja, so kenne ich das, AG muss Einwilligung geben, aber das muss er bei WE ja immer.

    Vielleicht wäre es für Dich Gwynnia eine Option, mit dem Betriebarzt zu besprechen, ob wegen der vorausgegangenen Erkrankungen eine Wiedereingliederung eine Option wäre.

    Wieviel AU Tage hast Du denn in den letzten 12 Monaten? Wenn es über 42 sind, wäre auch BEM eine Möglichkeit mal alles mit dem AG am besten gemeinsam mit dem Betriebarzt zu besprechen.

  • Gwynifer warum müssen die vom vergangenen Monat umgerechnet werden? Oder meinst du, wenn schon Urlaub genommen wurde? Ich habe meinen Jahresurlaub für dieses Jahr noch nicht angerührt, das sollte also simpel sein #freu

    Wenn du von Januar bis April wie bisher gearbeitet hast, bleibt dein Urlaubsanspruch ja gleich. In Deinem Fall bei 24 Tagen Urlaub mit einer 4-Tage Woche, wären das 24/12x4=8 Tage für diesen Zeitraum, also 2 pro Kalendermonat.

    Angenommen, du würdest im Mai / Juni / August / September auf zwei Arbeitstage reduzieren, wären das 12 Urlaubstage aufs Jahr bzw. 1 Tag pro Kalendermonat . Für diese vier Monate hättest du somit einen Urlaubsanspruch von 4 Tagen.

    Oktober / November / Dezember machst du dann drei Arbeitstage, womit sich ein Urlaubsanspruch von 1,5 Tagen pro so gearbeitetem Monat ergibt. Bei 3 Monaten macht das dann 4,5 Tage Urlaub für diesen Zeitraum.

    Auf das gesamte Jahr bezogen hättest du dann einen Urlaubsanspruch von 8+4+4,5=16,5Tagen. Der AG muss einen zusammenhängenden Urlaubszeitraum von 2 Wochen ermöglichen und dass ggf. nachweisen. Je nach Konstellation könnte es dann schwierig mit der Umsetzung werden. Um Streitigkeiten zu vermeiden, ist es als AN daher sinnvoll, vor einer Änderung der Zahl der Arbeitstage den Alturlaub aufzubrauchen. Wenn du nämlich die 8 Urlaubstage aus dem ersten Zeitabschnitt noch nicht genommen hast, werden diese bei einer Reduzierung der Arbeitstage ebenfalls reduziert.

  • PaulaGreen ich wüsste nicht, dass wir einen Betriebsarzt haben. Es waren etwas mehr als 42 Tage. Zu BEM muss ich mich mal einlesen.

    Jeder Betrieb braucht einen Betriebsarzt. Kleinere Firmen haben meist einen externen Ansprechpartner. Das ist ein niedergelassene Arzt mit der Zusatzquali Arbeitsmedizin.

    Eigentlich musst du alle 2 oder 3 Jahre dort vorstellig werden.

  • PaulaGreen ich wüsste nicht, dass wir einen Betriebsarzt haben. Es waren etwas mehr als 42 Tage. Zu BEM muss ich mich mal einlesen.

    Jeder Betrieb braucht einen Betriebsarzt. Kleinere Firmen haben meist einen externen Ansprechpartner. Das ist ein niedergelassene Arzt mit der Zusatzquali Arbeitsmedizin.

    Eigentlich musst du alle 2 oder 3 Jahre dort vorstellig werden.

    Warum muss man beim Betriebsarzt vorstellig werden? Nach meinem Verständnis muss der AG gewisse Untersuchungen anbieten, aber kein Arbeitnehmer ist gezwungen, diese Untersuchungen machen zulassen.

    Ich bin auch nicht sicher, wie das bei sehr kleinen Firmen aussieht. Ich habe bei meiner Firma einen Wachstum von ca 50 MA auf inzwischen deutlich über 1000 MA mitgemacht und kann mich aus den frühen Jahren auch nicht erinnern, dass diese Untersuchungen angeboten wurden.

  • PaulaGreen (ich vermute mal, du hast beruflich mit dem Thema zu tun, im weitesten Sinne Personalwesen oder so?)

    Mir ist jetzt eingefallen, was mir unstimmig vorkam, klär mich doch bitte auf:

    Gesetzt den Fall AN X ist 4 Wochen krank zuhause und Woche 5+6 wird er mit 50% wieder eingegliedert. Unter Lohnfortzahlung. Was passiert wenn er in Woche 7+8 immer noch nicht voll arbeitsfähig ist? Bekommt er dann KG, obwohl der AG seiner 6-wöchigen Pflicht zur LFZ noch gar nicht nachgekommen ist? Er hat ja eine Gegenleistung in Form von Arbeit erhalten. Verlängert sich die 6 wöchige Frist dann um die Prozente, die der AN trotz AU gearbeitet hat? Und woher weiß das die KK?

    Nach meinem Verständnis hat die Krankenkasse (=Solidargemeinschaft) ein Interesse daran, dass der AN die Zeit zur Genesung nutzt und der AG seiner 6 wöchigen Pflicht nachkommt ( wofür er ja idR sogar eine Versicherung hat und die auch beansprucht).

  • PaulaGreen ich wüsste nicht, dass wir einen Betriebsarzt haben. Es waren etwas mehr als 42 Tage. Zu BEM muss ich mich mal einlesen.

    Jeder Betrieb braucht einen Betriebsarzt. Kleinere Firmen haben meist einen externen Ansprechpartner. Das ist ein niedergelassene Arzt mit der Zusatzquali Arbeitsmedizin.

    Eigentlich musst du alle 2 oder 3 Jahre dort vorstellig werden.

    Warum muss man beim Betriebsarzt vorstellig werden? Nach meinem Verständnis muss der AG gewisse Untersuchungen anbieten, aber kein Arbeitnehmer ist gezwungen, diese Untersuchungen machen zulassen.

    Ich bin auch nicht sicher, wie das bei sehr kleinen Firmen aussieht. Ich habe bei meiner Firma einen Wachstum von ca 50 MA auf inzwischen deutlich über 1000 MA mitgemacht und kann mich aus den frühen Jahren auch nicht erinnern, dass diese Untersuchungen angeboten wurden.

    Ich bin Klein-AG und es ist wirklich Pflicht, es anzubieten. Die AN kann die Untersuchungen alle ablehnen, aber angeboten muss es werden. Ob es überprüft wird, ist die andere Frage.

  • hanna ich finde es macht es logisch einfacher, wenn man sich bewußt macht, dass es in Deutschland nur "arbeitsfähig" oder "arbeitsunfähig" und nichts dazwischen gibt.

    Da der Arbeitnehmer während der WE AU ist, werden die 50% Tätigkeit nicht als Arbeit gewertet, sondern sind Teil des Genesungsprozesses. Der Arbeitgeber kann auch während der 50% der Zeit, in denen der Mitarbeiter arbeitet, auch nicht die volle Arbeitsleistung einfordern, da der Mitarbeiter ja AU ist.

    Vor diesem Hintergrund läuft es eben im von Dir geschilderten Fall so, dass die AU Wochen 5+6 Lohnfortzahlung und die Wochen 7+8 Krankengeld wären. Ohne irgendeiner Verechnung von "Arbeitsleistung".

    Das ist auch der Grund, warum man während der WE keinen Urlaub nehmen kann, da man ja AU ist und wenn man klassisch AU, also zuhause ist, ja auch keinen Urlaub nehmen kann.

    Zum Thema Betriebsarzt: Es gibt Tätigkeiten bzw. Rahmenbedingungen von Tätigkeiten, bei denen man tatsächlich beim Betriebsarzt vorstellig gewesen sein muss. Wenn nicht, darf der AG jemanden in dieser Tätigkeit nicht einsetzen. (Pflichtvorsorgen).Ein Beispiel sind Tätigkeiten mit Strahlenschutz.

    Die meisten Vorsorgen des Betriebsarztes sind jedoch Angebotsvorsorgen, das heisst der AG muss aktiv anbieten (und das auch kommunizieren), der AN entscheidet frei, ob er das Angebot annimmt. (Angebotsvorsorgen). Beispiele sind die Bildschirmarbeitsplatzuntersuchung oder die reisemedizinische Beratung.

    Zum Thema: Gerade weil die Belastungen, die zur geplanten Stundenreduzierung führen, auch beruflich geschuldet sind, würde ich sehr die Beratung beim Betriebsarzt und BEM ans Herz legen.

    Die Betriebsärzte wissen gut über mögliche Optionen wie WE Bescheid, im Regelfall besser über die omplette Bandbreite von WE als Hausärzte.

    Und im BEM können eben neben der zeitlichen Entlastung auch weitere Arbeitsplatzanpassungen zur Entlastung und damit zur Verbesserung der gesundheitlichen Situation besprochen werden.

  • Gwynifer warum müssen die vom vergangenen Monat umgerechnet werden? Oder meinst du, wenn schon Urlaub genommen wurde? Ich habe meinen Jahresurlaub für dieses Jahr noch nicht angerührt, das sollte also simpel sein #freu

    Wenn du von Januar bis April wie bisher gearbeitet hast, bleibt dein Urlaubsanspruch ja gleich. In Deinem Fall bei 24 Tagen Urlaub mit einer 4-Tage Woche, wären das 24/12x4=8 Tage für diesen Zeitraum, also 2 pro Kalendermonat.

    Angenommen, du würdest im Mai / Juni / August / September auf zwei Arbeitstage reduzieren, wären das 12 Urlaubstage aufs Jahr bzw. 1 Tag pro Kalendermonat . Für diese vier Monate hättest du somit einen Urlaubsanspruch von 4 Tagen.

    Oktober / November / Dezember machst du dann drei Arbeitstage, womit sich ein Urlaubsanspruch von 1,5 Tagen pro so gearbeitetem Monat ergibt. Bei 3 Monaten macht das dann 4,5 Tage Urlaub für diesen Zeitraum.

    Auf das gesamte Jahr bezogen hättest du dann einen Urlaubsanspruch von 8+4+4,5=16,5Tagen. Der AG muss einen zusammenhängenden Urlaubszeitraum von 2 Wochen ermöglichen und dass ggf. nachweisen. Je nach Konstellation könnte es dann schwierig mit der Umsetzung werden. Um Streitigkeiten zu vermeiden, ist es als AN daher sinnvoll, vor einer Änderung der Zahl der Arbeitstage den Alturlaub aufzubrauchen. Wenn du nämlich die 8 Urlaubstage aus dem ersten Zeitabschnitt noch nicht genommen hast, werden diese bei einer Reduzierung der Arbeitstage ebenfalls reduziert.

    Ich glaube, die Urlaubstage werden unterschiedlich vergütet, je nachdem, mit welchem Stellenanteil sie erarbeitet wurden. So wurde mir es mir damals erklärt, als ich meinen Stellenumfang temporär reduziert habe.

    Doubt kills more dreams than failure ever will #sonne

  • Jette


    Der AG ist verpflichtet diese Untersuchungen anzubieten.

    Der AN kann sie ablehnen. Aber wenn der AN irgendwann einen Schaden durch die Arbeit nachweisen möchte und nie beim Betriebsarzt war, kann die Schadensanerkennung abgelehnt werden, weil nicht klar ist ob das wirklich durch die Arbeit begünstigt wurde.

    Besser bekomme ich das nicht erklärt.

    Es ist eine Absicherung für den AG.

    Und der AG kann z.B.nicht adäquat auf die Bedürfnisse des AN eingehen, weil er ggf. keine Kenntnisse davon hat.

    Z.B: Wenn der Betriebsarzt feststellt, dass der AN aus Gründen nur noch eingeschränkt arbeiten darf - warum auch immer, um die Arbeitsfähigkeit des MA zu erhalten.

  • Solya

    Dass die Vergütung nur dem aktuellen Stellenanteil entspricht ist klar. Man bekommt während des Erholungsurlaubs genau soviel Gehalt als hätte man an diesen Tagen gearbeitet.

    Meine Erläuterung bezog sich darauf, wieviele Tage Urlaubsanspruch man überhaupt hat. Da gibt es nämlich regelmäßig Streitigkeiten, weil der Urlaub nach Bundesurlaubsgesetz eigentlich nur in Wochen berechnet wird. D. h. der gesetzliche Mindesturlaub sind 4 Wochen pro Jahr, in Arbeistverträgen wird der Urlaubsanspruch aber oftmals in Tagen ausgewiesen, also 20 Tage bei einer 5-Tage Woche bzw. 24 Tage bei einer 6-Tage Woche.

  • Dass die Vergütung nur dem aktuellen Stellenanteil entspricht ist klar

    Ich hatte es damals so verstanden, dass der urlaub dann so bezahlt wird, wie er erarbeitet wurde. Also wenn du zum beispiel von januar bis oktober 50 Prozent arbeitest, dann ab november Vollzeit und dann den Jahresurlaub einreichen würdest, dann würdest du währed dieser zeit nicht dein Vollzeitgehalt (aktueller Stellenumfang) bekommen, sondern das von 50 Prozent. Aber ich kann das auch falsch verstanden haben!

    Ich wurde umgekehrt darauf hingewiesen, dass ich lieber vor Absenkung des Stellenanteils erst meine gut bezahlten Urlaubstage aufbrauchen soll, weil die nachfolgenden dann ja geringer bezahlt würden.

    Aber vielleicht ist das eh am Thema vorbei, weil es der TE ja darum geht, die Belastung runterzubekommen...

    Doubt kills more dreams than failure ever will #sonne

  • Solya , du meinst, wenn ich in der Zeit mit den geringeren Stunden und dem geringeren Gehalt Urlaubstage von vorher nehme, kriege ich dafür das geringere Gehalt, obwohl sie eigentlich in einer Zeit "entstanden sind", in der ich mehr Gehalt hatte, richtig?

    Das würde umgekehrt bedeuten, wenn ich aus der Zeit mit dem geringeren Gehalt Urlaubstage übrig hätte und würde sie später nehmen, würde mir für diese einzelnen Urlaubstage das Gehalt gekürzt?

  • Nach meinem Verständnis hat die Krankenkasse (=Solidargemeinschaft) ein Interesse daran, dass der AN die Zeit zur Genesung nutzt und der AG seiner 6 wöchigen Pflicht nachkommt ( wofür er ja idR sogar eine Versicherung hat und die auch beansprucht).

    Ich bringe gern mein eigenes Beispiel.

    Meine Wiedereingliederung begann mit dem ersten Tag meiner AU, ich war vorher im Mutterschutz (12 Wochen) und dann keine Elternzeit, weil mein Kind verstorben ist.

    Ich habe also Lohnfortzahlung für die 6 Wochen bekommen und war dann, zumindest auf dem Papier, wieder voll arbeitsfähig.

    Aber natürlich ist das in der Praxis der eher unübliche Fall, eine Wiedereingliederung ist ja doch meist ein Schritt im Rahmen einer längeren Arbeitsunfähigkeit so dass hier idR Krankengeld gezahlt wird/wurde.

  • Solya , du meinst, wenn ich in der Zeit mit den geringeren Stunden und dem geringeren Gehalt Urlaubstage von vorher nehme, kriege ich dafür das geringere Gehalt, obwohl sie eigentlich in einer Zeit "entstanden sind", in der ich mehr Gehalt hatte, richtig?

    Das würde umgekehrt bedeuten, wenn ich aus der Zeit mit dem geringeren Gehalt Urlaubstage übrig hätte und würde sie später nehmen, würde mir für diese einzelnen Urlaubstage das Gehalt gekürzt?

    Der erste Absatz ist meiner Meinung nach korrekt. In diese Richtung zahlst du drauf.

    Wenn du Urlaubstage aus der Zeit mit dem geringeren Stellenumfang übrig hast und diese nimmst wenn du wieder mehr arbeitest, darf dein Gehalt nicht gekürzt werden. Allerdings könnte ein spitzfindiges Personalbüro auf die Idee kommen, dass du erst den Alturlaub nehmen musst bevor eine Erhöhung des Beschäftigungsgrades genehmigt wird. In diese Richtung zahlt sonst der AG drauf.