Beiträge von kolja

Eine Randnotiz zum Thema LEGOs zusammenkleben ...

Im Februar 2014 wird es einen LEGO-Kinofilm geben. In diesem Film muss der Held gegen einen Superschurken kämpfen, der das ganze LEGO-Universum zusammenkleben will.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lego_Movie
http://variety.com/2012/film/n…-s-lego-movie-1118055994/

Zitat

Pratt will play Emmet, an ordinary, law-abiding, Lego mini-figure who is mistaken for the most extraordinary MasterBuilder. He’s drafted into a fellowship of strangers on a quest to stop an evil tyrant from gluing the universe together.

https://www.youtube.com/watch?v=lPnY2NjSjrg

Hilda, Du vermischst da zwei verschiedene Ebenen, auf denen Emotionen in dieser Diskussion eine Rolle spielen. Die eine Ebene ist die Motivation, an der Diskussion teilzunehmen. Auf die diesbezüglichen Spekulationen habe ich bereits geantwortet, ich sehe nicht, was ich dem noch hinzufügen könnte. Ich finde diese Versuche, das ganze auf eine persönlich-emotionale Ebene zu ziehen, auch eher befremdlich und unpassend. Die andere Ebene ist die inhaltliche, da stand etwas vereinfacht gesagt die Behauptung im Raum, dass es keinen Sinn macht, gewisse Dinge zu diskutieren, weil es sich um "gefühlte Wahrheiten" handelt. Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass diese Meta-Diskussion, in die Du mich hier ziehen möchtest, noch viel weiter davon entfernt ist dem Anliegen der TS zu dienen, als die Beiträge, mit denen ich hier eingestiegen bin

Das Argument mit dem Wiederverkauf von Legos finde ich gar nicht so unrealistisch. Der Wiederverkaufswert von Lego ist wirklich recht hoch. Komplette Sets sind natürlich besser, aber die speziellen Teile aus diversen Sets sind auch in einer Kiste mit losen Teilen noch interessant genug. Wer unbedingt ein altes Set gebraucht kaufen will, ist unter Umständen auch in der Lage, fehlende Teile zu ergänzen. Es gibt für sowas einen außergewöhnlich gut organisierten Gebrauchtmarkt im Internet. Verklebte Legos sind hingegen noch wertloser als eine unvollständige Sammlung von Einzelteilen.

Snowden, der Whistleblower, hat schon im Februar probiert mit dem Guardian in Kontakt zu treten, es scheiterte aber daran, dass der Reporter mit PGP-verschlüsselten Mails nicht klar kam, die Installation der Software war ihm zu aufwändig.

https://secure.huffingtonpost.…-greenwald_n_3416978.html

Außerdem:

http://obamaischeckingyouremail.tumblr.com/

Hmm ja, dann oute ich mich mal als drastischer Abweichler. Meine Kinder sind 8 und 14, eigene Rechner hatten sie noch vor der Grundschule. Keine festen Zeitbeschränkungen und keine Einschränkung des Internet-Zugangs, etwas anderes würde auch nicht zu unserem Stil im Umgang miteinander passen. Rechner sind hier Spiel-, Unterhaltungs-, Informationsbeschaffungs- und Kommunikationsgerät. Andere Beschäftigungen und Freunde haben sie trotzdem. Die Gefahren des Internet sehen wir hier wenig dramatisch, wir reden einfach sehr offen und direkt über alles worauf man so achten muss und womit man rechnen muss, macht man in Bezug auf die physische Welt ja auch nicht anders. Wir bekommen auch mit, was sie dort treiben, weil sie aus Geselligkeit ohnehin lieber die Rechner um Wohnzimmer nutzen. Die große Tochter liest und schreibt z.B. Fan-Fiction auf entsprechenden Fan-Portalen, der kleine Sohn nutzt Youtube, um sich über seine Spiele am Rechner zu informieren oder Anregungen für sein Spiel mit Legos zu holen. Außerdem will er irgendwann mal einen eigenen Youtube-Kanal haben, mal sehen, was daraus wird. Manchmal zocken wir auch alle zusammen im Netzwerk.

Zitat von carlotta

wozu solltest du diese bilder als passend oder unpassend empfinden, wenn du ohnehin nicht glaubst?

Auch ohne Glaubensinhalte für wahr zu halten, kann ich z.B. ihre innere und externe Konsistenz prüfen oder ihre Kompatibilität mit meinen Wertvorstellungen untersuchen.

Zitat von carlotta

ich bin der meinung, dass man nicht rational über etwas streiten kann, das man überhaupt nicht kennt.
und glaube oder die bibel allein rational zu betrachten führt zu nichts

Die Texte in der Bibel und die Aussagen von Gläubigen darüber kennen wir aber recht gut, daher können wir auch darüber diskutieren. Es haben sich auch schon genügend Menschen aus einer möglichst rationalen Perspektive diesem Thema genähert, und sind dabei zu Ergebnissen und Schlussfolgerungen gekommen. Daher ist die Aussage falsch, das würde zu nichts führen, höchstens kannst Du behaupten, es würde nicht dahin führen, wo Du stehst: zum Glauben. Dem würde ich sogar zustimmen, das kann aber kein Argument gegen diese Herangehensweise sein.

Möchtest Du darauf eine rationale Antwort? Wenn ja, warum nicht?

Von "rein" und "ausschließlich" rational war nicht die Rede, aber ganz ohne Verwendung rationaler Argumente können Personen mit verschiedenen Standpunkten nun mal überhaupt nicht miteinander diskutieren.

Bei einer rationalen Diskussion versucht man üblicherweise, Standpunkte oder Aussagen mit Argumenten für sein Gegenüber plausibel zu machen. Um eine Position, die das Gegenüber nicht teilt, zu begründen, versucht man diese aus Prämissen, über die Einigkeit besteht, als logische Schlussfolgerung abzuleiten. Also: ich behaupte A, Du widersprichst, ich begründe: aber A folgt aus B und C, dann bist Du entweder überzeugt, oder widersprichst, z.B. indem Du B oder C abstreitest, oder zeigst, das meine Folgerung einen logischen Fehler enthält. Bei einer Diskussion zwischen Gläubigen und Ungläubigen können Glaubensinhalte selbst logischerweise nicht zu den Prämissen gehören, über die bereits im voraus Einigkeit besteht. Beide Seiten müssen zumindest hypothetisch die Grundposition des Gegenübers einnehmen können, um funktionierende Argumente aufbauen zu können.

Zitat von kolja

Daher finde ich eine Betrachtung, wie gut das Bild passt, berechtigt.

Zitat von carlotta

ich finde sie hinfällig, da gott selber das so sagt. wenn es für dich nicht stimmig ist, dann liegt das IMO vermutlich daran, dass du keine beziehung zu jesus hast und dir damit die grundlage fehlt, das zu beurteilen.

Das übliche Argument, das gewisse Dinge nur verstanden werden können, wenn man bereits glaubt. Dass Gläubige diese Bilder als passend empfinden können ist mir nicht entgangen, das kann aber nicht der einzig relevante Aspekt sein. So möchtest Du es aber anscheinend handhaben. Wie diese Texte von anderen Menschen, vor allem von denen, die Deinen Glauben in der Form nicht teilen, wahrgenommen und interpretiert werden, und welche Argumente sie für diese Sichtweise vorbringen ist für Dich ab einem bestimmten Punkt in der Diskussion nicht mehr relevant. Du streitest ihnen dann die Befähigung für eine Teilnahme an der Diskussion ab, weil sie Deine emotionale Involviertheit nicht teilen. Das ist doch nichts anderes als der Rückzug aus der rationalen Diskussion.

Zitat von Doula1963

Aus deinen Postings lese ich heraus, dass du eine dicke Wut auf alles das hast, was mit Gott und Glauben zu tun hat. Sicherlich hat dich mal Jemand von seinem Bodenpersonal sehr verletzt. [...]

Hmm ja, diese Einschätzung höre ich oft, ich vermute mittlerweile, dass jemand, für den der Glauben eine sehr emotionale Angelegenheit ist, sich nicht anders vorstellen kann, als dass die Ablehnung ebenfalls eine emotionale Angelegenheit sein muss. Insofern danke für die Küchenpsychologie, aber nein, das trifft nicht zu. Aufgrund meiner Vergangenheit kenne ich die Innenperspektive einigermaßen gut, ansonsten habe ich mich aber stressfrei vom Glauben entfernt, das war eigentlich eher ein Nebeneffekt der Abnabelung vom Elternhaus und die dadurch entfallende soziale Einbindung in die Gemeinschaft. Ich finde die Diskussion über Glaubensinhalte mit Gläubigen mittlerweile aber interessant und intellektuell anregend. Ich lade auch Zeugen Jehovas zu mir nach Hause ein, weil ich gern mit ihnen diskutiere.

Zitat von Doula1963

Allerdings frage ich mich schon die ganze Zeit besorgt, was deine Beiträge der TS wohl an Hilfestellung geben sollen. Sie suchte eine Antwort, die sie sowohl der Lehrerin als auch dem Kind geben könnte.

Die TS steht laut eigener Aussage Bibel und Kirche ohnehin kritisch gegenüber. Ich finde den Versuch legitim, diese kritische Sicht zu bestärken. Auch "das mit dem Religionsunterricht war wohl doch keine so gute Idee" oder "die Bibel enthält halt auch Murks, den man nicht ernst nehmen muss" sind mögliche Antworten in dieser Situation.

Lego zusammenkleben? Das ist ... das ist Blasphemie, das ist noch schlimmer als Zersägen von Legosteinen.

Lego ist bei meinem Sohn auch sehr beliebt. Die Fähigkeit, selber zu bauen, zu reparieren, aber auch die vorgegebenen Modelle zu modifizieren und anzupassen, kommt halt erst mit der Zeit, da muss man dem Kind anfangs ein wenig unter die Arme greifen. Dafür können sie dann später richtig kreativ werden, Youtube ist da übrigens mittlerweile für ihn eine beliebte Quelle für Inspiration.

Zitat von carlotta

der vergleich mit dem ehegelübde ist nichts, was ich mir ausgedacht habe um was zu veranschaulichen. das entspricht der lehrmeinung, dem jüdischen selbstverständnis und ist absolut biblisch. an mehreren stellen, sowohl ime rsten, als auch im neuen testament wird gott/jesus als bräutigam gesehen/beschrieben/spricht er von sich selbst so und das volk israel/die gemeinschaft der gläubigen als die braut.

Dass Du den Vergleich nicht erfunden hast ist mir bewusst, soweit kenne ich die Bibel. Aber als Veranschaulichung scheint er mir schon zu dienen, nicht nur bei Dir, sondern generell bei denen, die ihn verwenden und verwendet haben. Daher finde ich eine Betrachtung, wie gut das Bild passt, berechtigt.

Zitat von carlotta

wenn ein kind seine eltern verlässt, entzieht es sich auch ihrer fürsorge und ihrem schutz.

Ich hatte eher kleine Kinder im Sinn, für die die Fürsorge der Eltern noch überlebenswichtig ist, da würde man von Eltern wohl erwarten, dass sie gar nicht erst zulassen, dass die Kinder sie verlassen, und schon gar nicht den Versuch als Untreue werten und die Fürsorge einstellen. Mein Sohn hat bis zum Alter von drei oder vier Jahren regelmäßig versucht, uns zu verlassen, einmal ist er splitternackt fast einen Kilometer die Straße hoch gelaufen. Wir sind trotzdem unserer Fürsorgepflicht nachgekommen und haben ihn zurückgeholt.

Zitat von krebbel

Ich kenne mindestens 3 Leute, die die Bibel von vorne bis hinten durchgelesen haben und noch weniger darüber wissen als ich. Dafür kenne ich genügend studierte Religionspädagogen, die Dir diese Texte mit den heutigen Möglichkeiten übersetzen. Denn eigentlich geht es nicht darum, dass sich die Gläubigen bzw. die "Lehrer" alles so zurechtlegen, wie es ihnen passt. Sondern es geht um sprachwissenschaftliche und kulturgeschichtliche Aspekte und natürlich geht es auch in einem zweiten Schritt darum, was uns diese alten Geschichten zu sagen haben.

Nun ja, aber was willst Du mir damit sagen? Dass es ausreichend ist, wenn die meisten Christen dem Urteil der Bibeldeutungs-Profis vertrauen und sich kein eigenes, umfassendes Bild von dem Buch machen, auf dem ihr Glaube beruht?

In Bezug auf die Behauptung, das sei aus dem Kontext gerissen und an einer ganz anderen Stelle als die zehn Gebote. Es gibt zwei Stellen, an denen die zehn Gebote auftauchen, und an beiden Stellen ist diese Passage in gleicher Form vorhanden.

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Wortlaut

Ich bin immer wieder erstaunt, wie schlecht Christen ihre Bibel kennen, aber trotzdem starke Behauptungen aufstellen. Wer hat die eigentlich mal komplett gelesen, so von vorne bis hinten? (Außer carlotta natürlich.)

"Missetaten [...] heimsuchen" (bei Luther), "Schuld [...] verfolgen" (Einheitsübersetzung), und "bestrafen" (beide) ... aber eigentlich meint er nur "wenn ihr nicht an mich glaubt, kann ich auch nicht mehr nett zu euch sein, aber ansonsten ist das nicht weiter schlimm, zumindest habt ihr von mir nichts zu befürchten"?

Wenn das kein strafender Gott ist, dann wohl einer, der sich gerne missverständlich ausdrückt.

Und dann der Vergleich mit dem Ehegelübde. Andere menschliche Partner gibt es ja nun erwiesenermaßen recht viele, während Gott nicht müde wird darauf hinzuweisen, dass er der einzig Wahre und die anderen Götter gar nicht existent sind. Sofern man das glaubt, und das muss mein bei kleinen Kindern ja erstmal befürchten, verleiht das der Drohung schon noch ein ganz anderes Gewicht. Ein besserer Vergleich wären vielleicht Eltern, die ihren Kindern drohen, sie im Stich zu lassen.

Kriege ich keine Bonuspunkte, weil ich vor langer Zeit regelmäßiger und auch bei anderem Themen aktiv war, oder fandest Du mich schon immer störend?

Eine Endlosdebatte über Deine Auslegung einer Bibelstelle wollte ich auch gar nicht anzetteln. Ich wollte in erster Linie die Aussage, dass Religionsunterricht der Wissensvermittlung dient, nicht unwidersprochen stehen lassen. Wie er aufgrund des gesetzlichen Rahmens prinzipiell genutzt werden darf habe ich gezeigt, und ausgehend von dem, was ich im Gespräch mit anderen Eltern oder Kindern mitbekomme würde ich behaupten, dass er oft genug auch so umgesetzt wird, dass also neutrale, vergleichende Vermittlung von Wissen über verschiedene Religionen im Grundschulalter in Deutschland eher nicht die Regel ist. Es mag natürlich auch sein, dass Du "Wissensvermittlung" im Zusammenhang mit Religion großzügiger definieren würdest als ich.

Mir ist natürlich klar, dass das Bild vom rächenden und strafenden Gott in den großen Kirchen zumindest hierzulande und heutzutage nicht mehr dem Mainstream entspricht, und daher im Religionsunterricht nicht mehr so oft anzutreffen ist. Dass es trotzdem vorkommt zeigt nicht nur der Bericht der Threaderöffnerin, solche Anekdoten habe ich auch schon von anderen Seiten gehört.

Zuletzt möchte ich mich aber noch gegen Deinen Versuch wehren, meine Haltung zur Bibel als ein bloßes Produkt dessen, was mir als Kind diesbezüglich vermittelt wurde, kleinzureden. Erstens sind offensichtlich auch Menschen mit ganz anderen Hintergründen zu vergleichbaren Ergebnissen gekommen, zweitens ist es für die Bewertung der Stichhaltigkeit von Argumenten völlig unerheblich, wer diese warum vorgetragen hat.

Wie jetzt "Beiträge: 1"? Ist hier im Forum alter Kram gelöscht worden?

Zitat von Trin

[...] weil zum anderen Religionsunterricht der Wissensvermittlung ÜBER die Religion dient und nicht der Mission [...]

Das wäre vielleicht schön, und mag auch in der Praxis gelegentlich vorkommen. Es ist aber nicht die Regel und spiegelt auch nicht die Rechtslage wieder. Der vom Grundgesetz vorgesehene Religionsunterricht darf von den Religionsgemeinschaften inhaltlich so gestaltet werden, wie sie es für richtig halten, er darf explizit die Glaubensinhalte der Religionen als bestehende Wahrheiten vermitteln, mit dem Ziel, die konfessionelle Bindung zu vertiefen. Er muss nicht mal zur Werteerziehung beitragen.

Das ist so z.B. vom BVerfG 1987 explizit festgehalten worden, hier nochmal eine Ausführung aus einem Urteil des BVerwG 2005, die darauf Bezug nimmt:

Zitat von BVerwG 2005

Gegenstand des Religionsunterrichts ist der Bekenntnisinhalt, nämlich die Glaubenssätze der jeweiligen Religionsgemeinschaft. Diese als bestehende Wahrheiten zu vermitteln, ist seine Aufgabe. Dafür, wie dies zu geschehen hat, sind grundsätzlich die Vorstellungen der Religionsgemeinschaften über Inhalt und Ziel der Lehrveranstaltung maßgeblich [...]. Das Anliegen der Religionsgemeinschaften geht dahin, ihre Glaubensgrundsätze jungen Menschen im Schulunterricht zu vermitteln und die bereits bestehende konfessionelle Bindung zu vertiefen. Die in Art. 7 Abs. 3 Satz 1 GG normierte Verpflichtung des Staates zur Veranstaltung von Religionsunterricht liegt somit im Interesse der Religionsgemeinschaften und stellt sich als ein Mittel zur Entfaltung und Unterstützung der ihnen grundrechtlich gewährten Religionsfreiheit (Art. 4 Abs. 1 und 2 GG) dar. Daher liegt die Annahme nahe, dass sie Erfüllung dieser Pflicht - ebenso wie die Religionsfreiheit selbst - beim Staat einfordern können. Dass daneben auch ein öffentliches Interesse daran besteht, im Religionsunterricht Wissen zu vermitteln und die Schüler zu verantwortungs- und wertbewusstem Handeln anzuleiten, ist für die Herleitung des Anspruchs der Religionsgemeinschaften auf Einrichtung von Religionsunterricht unschädlich [...] .

Was die Passage aus den zehn Geboten angeht ... es spricht ja durchaus für die anwesenden Christen, wenn sie sich um Interpretationen bemühen, die tolerant klingen. Aus kritischer Perspektive ist diese Interpretation aber alles andere als zwingend, aus historischer Sicht nichtmal besonders naheliegend.

Und warum es akzeptabler sein soll, diese Passage nicht auf Ungläubige, wohl aber auf Abtrünnige (haben mal geglaubt) oder Falschgläubige (beten andere Götter an) anzuwenden, kann ich auch nicht nachvollziehen. Religionsfreiheit geht anders.

Aber wie schon gesagt: der Religionsunterricht muss ja auch gar nicht zur allgemeinen Werteerziehung beitragen, insofern sollte man sein Kind da besser ganz herausholen