Beiträge von Pfirsich

@elly, was den *ndio Begriff angeht. In deiner Quelle steht, er würde von Vertretern der Bewegung der Indigenen Völker verwendet. Das ist wohl so ähnlich wie das andere N-wort. Unter Afroamerikanern wird das teilweise 'reclaimed' und verwendet (als 'Nigga'). Das heißt nicht, dass Weiße das so sagen sollten...

@Lachesis, es gab vorgestern auf der FB Seite nochmal eine deutliche Entschuldigung für das I-Wort...also auch ohne dieses miese 'jaja, wir hatten das ja als Kosewort gemeint, aber jetzt plötzlich fühlen Leute sich beleidigt, das tut uns leid...'. Sondern diesmal eine ernstgemeinte Entschuldigung.

Mir tun die Verantwortlichen bei Didymos (das wäre dann vermutlich die Tochter von Erika Hoffmann?) schon auch ein bisschen leid. Wenn die eigene Mutter als rassistisch bezeichnet wird, hat man natürlich erstmal so ne Abwehrhaltung...Da gleich richtig zu reagieren, ist schwierig. Fürs Geschäft wäre eine andere Reaktion sicherlich besser...

Ich meine, man hätte das toll umdrehen können. Tuch sofort umbenennen (in etwas neutrales wie 'Erika'). Dann eine Delegation nach Südamerika schicken, die sich mit den dortigen Trage- und Webtraditionen vertraut macht (und umgekehrt, das eigene dort vorstellt). Dann evt ein Projekt mit indigenen Gruppen dort - sozusagen zur Wiedergutmachung. Dort fragen, wie man weiter verfahren soll (das finde ich am wichtigsten!). Anbieten, zusammen ein neues Tuch zu gestalten und den Profit teilen, für eine Schule spenden oä. Das wäre die PR Gelegenheit gewesen...stattdessen posten sie Fairisle Muster auf Facebook. Da komme ich als europäische Kundin mir schon verarscht vor, und die von der Beleidigung Betroffenen sicher noch viel mehr...

Zitat von Solveigh

"Prima" - das Erste
Und hier mal zum Ansehen die Rekonstruktion eines Tuchmantels aus dem Frühen Mittelalter
Webmuster Rekonstruktion
Und hier der Rekonstruktionsvorschlag der gut erhaltenen Tracht der fränkischen Königin Arnegunde
Ethnohipster 6. Jh.

Was willst Du uns damit sagen? Dass die Didymos *ndio Muster nichts mit Mexiko zu tun haben? Ich versteh es wirklich nicht. Man kann doch ein Tuch nicht Jahrzehnte lang als 'I****' vermarkten, plus rührender Geschichte von wegen von Freunden mitgebrachtes Tuch aus Lateinamerika...und dann mit dem Mittelalter ankommen und sagen, neinnein, aaaalle traditionell gewebten Sachen sehen so aus!

Das obere Tuch sieht übrigens exakt aus wie ein Storch Leo. Mit dem (ich wiederhole mich)...niemand ein Problem hat.

@Maerzkind Ich komm mir grad vor, als wär ich wieder auf Seite 1 des Threads. Entschuldige bitte, wenn ich jetzt nicht nochmal alles von vorne erkläre

Nochmal: Ohne die Indio benennung und damit klare Bezugnahme auf Mittelamerika, plus die von Didymos selbst angegebene Entstehungsgeschichte (Tuch aus Mexiko) hätte sich an dem Muster niemand gestört. Nachträglich kann man das aber halt nicht mal eben so zurücknehmen. Schon gar nicht mit dem Namen 'Prima'.

Zitat von Maerzkind

Nunja die Deutschen gelten vielleicht nicht als "assi" aber dennoch wird ja bei jeder Gelegenheit die Nazikeule geschwungen.
Ich denke der Ruf der Deutschen ist nicht der Beste.

Du vergleichst also ernsthaft die Skepsis Deutschland gegenüber aufgrund unserer Vergangenheit damit, wie indigene Völker diskriminiert werden? Nazikeule, soso. Wo werden denn Deutsche diskriminiert aufgrund der dt Geschichte? Ich glaub, ich leb irgendwie vollständig in nem anderen Universum...

Abgesehen davon fordert BWI nicht die Tücher vom Gebrauchtmarkt zu entfernen. Es geht nur darum, dass eine Organisation, die Diversität auf ihre Fahnen geschrieben hat (und übrigens ein massives Diversitätsproblem hat...), nicht von ihren BeraterInnen Tücher verleihen und damit implizit billigen lassen kann, die so eine Geschichte haben.

Das mit den Trageschulen in D ist ja interessant. Wieso zerstritten? Muss ich mal irgendwo nachlesen. Ist ja schade eigentlich.

Falls es noch jemanden interessiert: Babywearing International Statement zum Thema:

'We believe the design of the woven wrap Didymos Indio is appropriated from the Zapotec Mesoamerican indigenous culture. Furthermore, the name “indio” is a slur (hereafter referred to as Ind*o to avoid continued use of this slur) against indigenous people from this region. BWI supports the movement to rename and discontinue production of the Didymos Indio as well as the discontinuation of Grande, Old Standard, and Inka, which would in turn, be appropriative.

Our recommendation for chapters who may have this wrap in their lending libraries is to remove the wraps from circulation if possible, and to no longer accept Didymos Ind*o wraps as donations. Further guidance for our chapters is forthcoming.'

BWI ist die Kopforganisation, der alle größeren Tragegruppen hier in den USA angehören. Gibt es in Deutschland diese oder eine ähnliche Organisation?

Hm, ja...ich glaube, das ist der Punkt. Was Alltagsrassismen wie kulturelle Aneignung angeht, sind wir alle in dem System 'Schweine'. Weil es sich um eine systemischen Sache handelt, nicht lediglich um unmoralische Ausrutscher einzelner Leute. Das hatte ich ja oben schon erwähnt...ich gehe davon aus, dass wir alle rassistisch handeln (auch POC).

Und in diesem (schwachen) Sinne sind auch 'alle Männer Schweine' (und auch alle Frauen...), weil sie in einem sexistischen System leben.

In Diskussionen um Feminismus wollen wir (will ich zumindest...) nicht behaupten, dass alle Männer Schweine sind, die vergewaltigen, bewusst nötigen, bewusst Frauen ausbeuten...wir wissen ja, dass das nicht stimmt. Aber wir wollen doch ausdrücken, dass wir als Frauen Opfer eines Systems sind, dass uns mitunter gewaltsam unterdrückt, und dass ALLE Männer Teil davon sind. Und damit ALLE Männer besonders in der Verantwortung stehen, dies zu ändern.

In dieser Diskussion will ich analog dazu NICHT sagen, dass alle weißen Frauen rassistisch darauf aus sind, nicht-weiße auszubeuten, ihnen ihre Kultur wegzunehmen etc pp. Ich will aber sagen, dass ALLE weißen Frauen in einer besonderen Verantwortung stehen, die kolonialen, imperialistischen und rassistischen Strukturen, von denen wir mitunter immer noch profitieren, zu ändern. Auch, wenn wir hier alle im engeren Sinne keine 'bösen weiße Ausbeuter' sind, die mit der Peitsche hinter dem versklavten Menschen stehen

Ich glaube, der Knackpunkt liegt an dieser Stelle darin, zu verstehen, wie wir als Weiße immer noch vom systemimmanenten Rassismus profitieren. Denn dann kann man nicht mehr so einfach die Verantwortung von sich weisen und sagen 'Rassistisch waren doch nur meine Vorfahren, dafür kann ich doch nix!'. Das würde jetzt in diesem Rahmen zu weit führen. Ich habe dazu für die USA viel gelesen; für Deutschland kenne ich mich zu wenig aus, um etwas dazu zu sagen...ich fände es aber sehr interessant mal zu hören, wie Rassismus in Deutschland und Europa analysiert wird (denn ich habe leider nicht den Eindruck, dass es dort weniger Rassismus gibt...naja, anderes Thema).

Ok @licht, vielleicht sind wir da dann auch garnicht so weit auseinander

Ich glaube, dass man der Seite der 'Anklagenden' auch zugestehen muss, dass sie etwas schärfer formulieren. Vielleicht kann man das mit einer parallele zum Feminismus verdeutlichen. Wenn wir als Feministinnen Sachen kritisieren - sagen wir mal, wie verbreitet sexuelle Belästigung wie hinterherpfeifen ist, dann fühlen sich manche Männer sofort angekratzt in ihrem Selbstwert. Es kommen dann so Sprüche wie, 'Reg Dich darüber doch nicht so auf, das ist doch nett gemeint, es gibt echt Schlimmeres in der Welt, muss man da gleich so militant sein,kann man das nicht netter sagen...' - kennst Du diesen Effekt? Im amerikanischen Diskurs nennt man das Tone Policing. Und genau das hör ich auch hier so ein bisschen raus. 'Sturm im Wasserglas, wollt ihr jetzt alle Muster für Euch beanspruchen oder wie, kann man das nicht irgendwie netter sagen, man muss doch nicht gleich alle als Rassisten beschimpfen, ich bin doch eigentlich auch unterdrückt, geht doch alles ein bisschen weit hier...' - lies mal unter Tone Policing, wenn es Dich interessiert. Ich fand das recht überzeugend.

Ich hatte noch ein interessantes Gespräch mit argentinischen Freunden über das I- Wort. Sie meinten:

- das Wort sei für sie eindeutig beleidigend, seit Jahrzehnten schon.
- das Wort bezeichnete einerseits dunkelhäutige Menschen mit indigenem Background, sei aber andererseits auch eine Beleidigung so ähnlich wie 'assi' (zB wenn jemand schlampig gekleidet ist - 'Du siehst ja heut 'indio' aus).
- das Wort würde in Argentinien durchaus als Kosewort verwendet, zB wenn Kinder ganz wild spielen, sagt man 'ach, sie ist so eine india!' - darauf spielt vllt auch Didymos an, wenn sie schreiben, sie hätten das Wort in seiner Bedeutung als Kosenamen verwendet
- es gibt in Argentinien Indio/India auch als Namen, der (für sie) nicht negativ belegt ist
Insgesamt meinten sie, in Argentinien habe man da noch nicht so ein großes Bewusstsein, dulde also in vielen Kontexten die Verwendung des Wortes, obwohl es fragwürdig sei. Die indigene Bevölkerung habe keine Stimme dort. In den USA (wo sie jetzt leben), würden sie das Wort nicht verwenden, da sei es eindeutig rassistisch.

Sagt jetzt nix über andere Länder/Regionen aus, aber ich fand die Erklärung interessant.

Ich sehe kein 'Verbot' der Verwendung von Diamantmustern. Nirgends. Macht ja das Storchenwiege Leo auch und niemanden stört's. Problematisch ist die gesamte Geschichte dahinter bei Didymos, und der gedankenlose Umgang damit.

Und ich sags nochmal: wenn ich (oder jemand anders) das Verwenden dieser Tücher als rassistisch oder geschmacklos verurteilt, ist das kein Verbot. Es ist schlicht eine Meinungsäußerung. Es gibt keine Rassismuspolizei. Weiße Frauen werden nicht systematisch unterdrückt und verfolgt für die Verwendung von Ethnomustern. (Und ich find's erstaunlich, dass ich das hier erklären muss...)

Zitat von Iverna

Didymos hat nochmal was gepostet und viele hier bestätigt.... http://m.suedkurier.de/region/…ination;art410944,8204282

Und viele bilder von Webmustern aus Europa - https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1345542928813756&id=208795659155161

Unbedingt anschauen, unbedingt kontextwissen aneignen!

Danke für die Links, Iverna. Ich finde das trotzdem nicht ganz nachvollziehbar. Frau Hoffmann hat also ein Tuch aus Mexiko geschenkt bekommen und das wollte sie 'verbessern' und ging damit zu den Webern...raus kam ein Muster, das von Europäischen Webtraditionen inspiriert war...bzw halt so aussah, wie in dieser tradition gewebte Sachen halt aussehen...und daher gab sie ihm den Namen...INDIO! Und zufällig sehen Rebozos aus Oaxaca halt auch ähnlich aus?

Darf ich nochmal was anmerken? Niemand 'verbietet' irgendjemandem irgendwas. Es gibt keine dunkle Macht, die da jetzt einschreitet und Didymos oder Tragetuchmamas dazu zwingt, irgendwas zu machen. Es gibt individuelle Leute (wie hier im Thread), die sich das Problem anschauen, und sich dann überlegen, ob sie ein solches Tuch tragen oder kaufen wollen. Eure Verfolgungsphantasien, in denen IHR jetzt plötzlich die unterdrückte Minderheit und Opfer von Rassismus (!!!) seid (oder wahlweise auch das Sympathische Kleinunternehmen in Ludwigsburg), finde ich...ja ich weiß gar nicht wie ich das nennen soll. Pervers? (Im ursprünglichen Sinne: verdreht)

Niemand greift Eure Familie, Eure körperliche Integrität oder Eure Kultur an. Leute merken lediglich - irgendwo im Internet - an, dass sie etwas verletzt, und ihr könnt damit, puh...einfach machen, was ihr wollt. Ich seh da beim besten Willen keine Unterdrückung.

Wer genau hatte jetzt eigentlich gefordert, dass Europäerinnen nicht Tragetücher verwenden, bzw gar nicht tragen sollen?
Das hab ich irgendwie verpasst Oder habt ihr Euch das irgendwie selbst hergeleitet? In dem Fall würde ich meinen Rat wiederholen. Einfach mal zuhören, was konkret kritisiert oder gefordert wird.

Ich kann jetzt nicht auf alles eingehen (und würde mich teilweise auch nur wiederholen). Ich kann auch als weiße Europäerin nicht für andere Gruppen sprechen. Aber hier meine Einschätzung:

Viele hier fragen nach 'der' Regel, die man jetzt beachten muss, um nicht rassistisch zu sein. Die gibt es nicht. Rassismus ist ein systemisches Problem, in dem wir alle drinstecken. Ja, man muss sich einfach bei *jeder* Handlung fragen: ist das jetzt OK? Nicht immer wird man so handeln dass man allen Interessen gerecht wird. Ja, ich geh grad immer noch mit einem Didymos Tuch spazieren, obwohl ich ihr Verhalten für nicht OK halte und weiß, dass ich so quasi Unterstützung dafür ausdrücke. Jeder handelt täglich irgendwie 'rassistisch', davon geh ich mal aus. (Auch persons of color.) Unsere Gesellschaften sind rassistisch.

Die einzige Sache die ich bewusst versuche zu tun: wenn Mitglieder benachteiligter Gruppen etwas sagen, versuche ich *zuzuhören*. Nicht nur für paar Minuten,sondern länger. Ich lese nach. Ich urteile erstmal nicht, verteidige nicht reflexhaft mein Verhalten, schlage nicht gleich zurück, sondern versuche mich reinzuversetzen. Und ich GLAUBE den Leuten wenn sie zB sagen, 'xyz ist für mich verletzend'. Ich fange nicht mit Grundsatzdiskussionen an a la 'aber dann müsste man ja auch' und 'aber was wenn...'. Ich tue es nicht ab als Sturm im Wasserglas, wenn Leute mir glaubhaft versichern dass es sie verletzt, wenn ich x tue.

- Dann versuche ich, dementsprechend zu handeln. Geht in vielen Dingen nicht so, wie es vielleicht nötig wäre. Man müsste Nestlé boykottieren, um indigene Völker nicht weiter auszubeuten - mach ich nicht zu 100%. Aber...kein I*dio tuch mehr kaufen, bei Pippi Langstrumpf nicht 'N*gerkönig* vorlesen...etc pp...das kann ich. Jede von uns kann was anderes umsetzen. Einen Zauberspruch gegen Rassismus, den man einmal sagt, und dann ist man kein Rassist mehr und gehört zu den 'Guten'...gibts nicht. Sorry.

Oft kam hier (und auch andernorts) die Reaktion, das ganze sei ja sooo aufwändig und man könne ja nicht sein ganzes Leben umkrempeln etc pp. Ich gehe davon aus, dass das Leben, wenn man einer unterdrückten Minderheit angehört, noch viel anstrengender ist. Zu sagen, wir wollen Rassismus abschaffen, aber dann bei den kleinsten Mini Bitten (wie zB kauf nicht gedankenlos Ethnomuster...) gleich zu rufen 'Waaaaas das ist ja viiiiel zu aufwendig...'- ist halt etwas bigott.

Noch eine Geschichte, nicht dass der Eindruck aufkommt ich wolle mich hier als die super antirassistische Checkerin aufspielen. Afroamerikanerinnen haben eine extrem niedrige Stillquote in den USA. Ich war (wie viele andere Weiße) lange Jahre fest überzeugt, das läge an fehlender Bildung, Vorurteilen, Unkenntnis etc und dachte, jaja, da muss man diese armen schwarzen Familien halt mal aufklären und ihnen erklären, wie gut Stillen ist - hab ich als supertolle Langzeitüberallschamlosstillerin schließlich raus! Dann hab ich mal durch Zufall einen Text zu Black Breastfeeding History gelesen. Während der Sklaverei wurden schwarzen Mamas die Babies weggenommen und sie wurden gezwungen, die Kinder ihrer weißen Herrinnen zu stillen. Dazu gibt es viele Berichte. Man bedenke, in der Zeit vor der Erfindung von Formula. Viele schwarze Babies sind gestorben. Ich musste bei diesem Text weinen. Und mir ist aufgefallen, wie wahnsinnig saudumm und arschlochmäßig und ignorant es von MIR als weißer Frau wäre, das Stillen oder nicht Stillen von Afroamerikanerinnen auch nur irgendwie zu kommentieren oder bewerten. Ja, natürlich wär es (objektiv gesehen) besser, sein Kind zu stillen. Aber es ist nicht an mir, dazu irgendwas zu sagen. Als Weiße bin ich jetzt mal damit dran, die Klappe zu halten, zuzuhören und mich zu informieren über das, was über Jahrtausende gelaufen ist und immer noch läuft. Und das versuche ich.

Das letzte Beispiel ist natürlich US-spezifisch und ja, der POC Begriff 'passt' manchmal nicht ganz auf Europäische Kontexte. Trotzdem bin ich mir sicher, dass es auch in Deutschland und Europa genau die gleichen Muster des Nicht-Hinhören-Wollens gibt, des reflexhaften Verteidigens, des empört Zurückweisens 'waaaas, ich bin doch nicht rassistisch!', immer wenn eine unterdrückte Gruppe auf ihre Unterdrückung hinweist. Und daran sollte man, finde ich, arbeiten.

Hier eine Stellungnahme meiner lokalen Babywearer-Gruppe, in der die Thematik noch mal bisschen erläutert wird. Sie sind mit Didymos' Antwort nicht so zufrieden.

@Seerose, und andere, zum 'Orient'. Nein, ich glaube nicht, dass zB eine Perserin die mich hier mit dem Tuch sieht, selbst wenn ich den Namen dazu sage, sich direkt rassistisch verletzt fühlt. Aber: 'orient' ist (siehe Said) ein Europäisches Konstrukt. Es wirft alle dort lebenden Kulturen in einen Topf aus 1001 Nacht, fliegendem Teppich, Harem, Magie und was weiß ich. Und diese 'Orientalen' sind dann so furchtbar exotisch und faszinierend unterhaltsam...das ist so bisschen wie 'Zigeunerromantik'. Hat mit Sinti und Roma wenig zu tun, ist oberflächlich 'nett gemeint' aber eine Ebene drunter wird der tatsächlich existierende Angehörige einer solchen Kultur in eine Stereotypenschublade gesteckt, aus die er/sie nur schwer rauskommt. Das vor dem Hintergrund des europäischen/weißen Imperialismus und immer und ausschließlich der unterhaltung des Europäers dienend. Mir ist dabei einfach unwohl und ich möchte es nicht unterstützen. Wenn andere das anders empfinden, meinetwegen. Ich bin ja nun nicht persönlich betroffen, da weder aus dem nahen Osten noch aus Mexiko stammend.

Zitat von Seerose

Pfirsich
Meine Frage war tatsächlich ernst gemeint mit den benachteiligten anderen Himmelsrichtungen. Said hat damit überhaupt gar nichts zu tun.

sorry, ich erklär das jetzt nicht in epischer Breite. Lies Dich halt mal zum Thema Appropriation ein und wenn es Dir nicht einleuchtet - auch OK. Muster wie vom 'fliegenden Teppich' (ohne Verbindung zu echten Textiltraditionen), dazu noch Wörter wie 'Zauberhaft', 'opulent' und (engl. seite) 'seduction'...da wird mal ganz tief in die billigste Klischeekiste a la 1001 Nacht gegriffen. Dass mir das nicht selbst aufgefallen ist als ich den gekauft hab, tut mir nachträglich leid. Finde ich ähnlich sensibel wie ein Zigeunerschnitzel ;(

@Hera, gut dass Du nicht so gedankenlos warst wie ich

Zitat von Seerose

8I  
Aber nicht ernsthaft?!?!?!!

Warum?

Weil sich nun die drei anderen Himmelsrichtungen benachteiligt fühlen?

Ich teile einiges was Du schreibst, anderes wiederum überhaupt nicht (von wegen Dirndl-tragende Amerikaner seien deswegen unhöflich), aber nun hab ich Probleme den gesamten Thread noch ernst zu nehmen.

Dabei ist ein guter Zeitpunkt für so einen Thread. Ich sag nur Oettinger...

Alles anzeigen

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Orientalismus

(und ein weiteres Muster, das übrigens auch in meinem Tücherschrank liegt, finde ich auch problematisch. Didymos Orient. Ähnliche Problematik, bis hin zum Namen...)

Vergleichbar schon, licht. Nur ergibt der Vergleich für mich als Europäerin: für mich ist es eine Mini kleine, vernachlässigbare Unhöflichkeit, wenn jemand meine Kultur appropriiert. Für andere, kolonisierte, Gruppen ist es, aufgrund der von dir genannten historischen Dimension,ein Schlag ins Gesicht. Ich wollte das keinesfalls minimieren, sondern Europäerinnen hier einen Ansatzpunkt geben, anderes Erleben aufgrund anderer Herkunft mal ansatzweise nachvollziehen zu können. Meiner Erfahrung nach klappt das Sensibilisieren für solche Themen besser, wenn man ein bisschen cool bleibt, und nicht gleich ausholt à la 'aaaahhhh wer hier noch Ethnomuster trägt ist ein imperialistisches rassistisches Völkermordendes Arschloch'

@belleamie, genau das würde ich von Didymos auch erwarten. Ich hoffe sie sehen das irgendwann ein. Sonst sind sie nämlich für mich (auch mit anderen Mustern) nicht mehr tragbar.

Zitat von Mondschein

Kommt diese Kritik und Initiative denn wirklich von der unterdrückten Gruppe?

Meine Freundin, die dieses Bild gepostet hat, ist Latina. Wer es erstellt hat, weiß ich nicht. 'Decolonize Babywearing' trägt den Untertitel 'Voices and Thoughts of POC in the Babywearing community.', stammt also allem Anschein nach nicht von EuropäerInnen.

Edit: POC = Persons of Color