Beiträge von Shevek

Ich war in Hamburg auf der Demo.

80.000 kommt da schon hin, so viele Leute wie da waren.

Cool fand ich "Gestern gegen AKW heute Oldies für Future"

Sind hier eigentlich Rabinnen aus Hamburg die am Freitag zur großen Klimademo gehen?

Vielleicht kann man sich da irgendwie treffen und gemeinsam hingehen.

Zitat von Miamaria

Ah danke für die Erklärung. Und ja, es kam zu Aushandlungen. Ich hoffe sehr, dass an den Grundwerten nicht mehr grundlegend gerüttelt wird.

Ich bin sehr für rütteln, immer.

Damit wird nämlich ständig reflektiert und daran erinnert was das Ganze soll und verkommt nicht zum reinen Glaubenssatz, dem unreflektiert, eventuell verfälscht, nachgegangen wird.

Und anderen ging es nicht darum Pauschalaussagen über religiöse Menschen zu machen, womit dann wieder Spinosas Posting überflüssig wäre.

Eine Aussage wird nicht richtiger dadurch, dass es der Person um etwas anderes geht.

enfj-a Es geht nicht um mangelndes Verständnis dessen was Spinosa schreibt, sondern darum, wie außerhalb von Religion Wertesysteme zustande kommen.

Wir haben es hier mit unterschiedlichen Meinungen zutun.

"Protestantisches Schuldverständnis" "Ich persönlich habe noch kein Tier verdrängt"?

Was für ein Idiot.

Demnach kann ich einen Auftragskiller anheuern, und später sagen: "Aber ich persönlich habe noch niemanden erschossen."

Ich habe das nicht bis zum Ende ertragen.

Spinosa Du hast aber nicht das Verbindende herausgestellt, sondern nun mal das Trennende. Um nun zu sehen, worum es geht, wäre vermutlich eine Diskussion nötig, bei der du nicht nur mir deine Sicht der Dinge erklärst, sondern auch liest was ich schreibe, um es wirklich zu verstehen.

Was das "verhandelbar" angeht, Miamaria: Natürlich hat jede Person ihre eigenen grundlegenden Werte, und wir haben Prämissen auf denen diese aufbauen etc.

Aber als Atheistin leite ich diese nicht aus einem Buch oder von einem Gott ab. Damit kann ich gar nicht auf "das steht in der Bibel" verweisen. Ich muss meine Werte begründen. Das meine ich mit verhandelbar.

Auch das Grundgesetz hat ja seine Gründe, warum es so aussieht, wie es aussieht, Die Menschenrechte wurden ja nicht ausgewürfelt.

Und die Menschenrechte oder das Grundgesetz kann man schon kritisieren. Das Grundgesetz kann man ändern, das ist auch schon passiert. Es ist also wohl verhandelbar.

Und auch meine Werte kann man verhandeln. Wenn ich z,B. schreibe, dass meiner Meinung nach alle Menschen die gleichen Rechte haben (also ethisch, ich weiß dass das in der Realität nicht der Fall ist), kann man dem natürlich widersprechen. Dann würde ich nicht einfach auf ein Buch verweisen, sondern anfangen es zu begründen. Es ist also verhandelbar.
Damit werden die Werte aber auch immer wieder überprüft und eventuell nachgebessert.

Um zu Thema zurück zu kommen:

Wenn in einem Gottesbuch oder in einer Religion gesetzt wird, dass Gott aber gegen Abtreibungen ist, dann ist das so und fertig.

Wenn ich ohne Religion mich gegen Abtreibungen ausspreche, und für das Recht des Fötus auf Leben plädiere, dann kommen Gegenargumente.

Als Privatperson kann ich die ignorieren und doof finden, aber das muss sonst keinen interessieren und damit ist meine Meinung auch egal.

Wenn ich damit mehr Einfluss in der Gesellschaft haben will, muss ich mich schon mit den Gegenargumenten auseinandersetzen: Die Rechte der Frauen auf körperliche Unversehrtheit und ein Selbstbestimmtes Leben z.B., oder, wenn mir das Leben doch so heilig ist, wie ich dann Fleisch essen kann, oder auch warum das sonst nicht gilt und Menschen z.B. verweigern können ihre Organe zu spenden, um Menschenleben zu retten oder warum mich das Leben dieses Fötus nach der Geburt so gar nicht mehr interessiert.

Zitat von Spinosa

Shevek, ich darf mich hier sehr wohl gegen das Aufbauen von Feindbildern und gegen Pauschalisierungen bzw. die pauschale Abwertung einer Personengruppe aussprechen, ohne deshalb über Religion diskutieren zu müssen.

Ich habe sicher nicht von dir verlangt über irgendetwas zu diskutieren.

Wie gesagt: Wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es.

Allerdings habe ich nicht deinem EInwurf gegen Pauschalisierungen widersprochen, sondern deinen Ausführungen dazu, was doch alles "Glaube" sei.

Zitat von Spinosa

Oder stimmst du mir zu, dass bestimmte Werte Gültigkeit beanspruchen dürfen, ohne beweisbar oder verhandelbar zu sein? Dies ist die Auffassung, auf der das deutsche Grundgesetz beruht. Und diese Auffassung von einem Wertesystem ist schon relativ nah dran an religiösem Glauben. Nicht ohne Grund findet sich deshalb der Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes (das ja nichts anderes als ein verschriftlichtes Wertesystem ist).

Natürlich kann man über alles diskutieren und alles verhandeln.

Ich kann meine Werte begründen und weiß auch, wo sie angreifbar sind (Z.B. bevorzuge ich deutlich fühlende und denkende Lebewesen vor rein vegetativen Lebewesen, dem kann man natürlich widersprechen. Du kannst auch angreifen, dass ich dem Überleben der Menschheit einen sehr hohen Stellenwert gebe. Das hängt letztlich daran, dass ich selbst ein Mensch bin.)

Es ist eben etwas anderes, als religiöser Glaube, weil es kein höheres Wesen gibt, das Werte vorgibt, die nicht diskutierbar sind.

Der Gottesbezug im Grundgesetz hängt an der Macht der Kirche die in Deutschland noch ausreicht, diesen Bezug zu halten und sagt sicher nichts über die Prinzipielle Nähe von Wertesystemen zu relgiösem Glauben aus,

Was dein Beispiel angeht:

Zitat von Spinosa

Wäre es z.B. okay, wenn eine 2/3 Mehrheit der Raben sich demokratisch darauf einigen würde, dass hier ab morgen nur noch Eltern von blonden und blauäugigen Kindern schreiben dürfen (ob das rechtlich ginge und praktisch umsetzbar wäre, sei mal dahin gestellt)? Würdest du die Änderung des hier im Forum gültigen Wertesystems akzeptieren, wenn sie nur lange genug diskutiert und demokratisch legitimiert würde?

Ein Internetforum ist kein demokratischer Raum, die Entscheidung würde von den Admins und Moderatorinnen (schätze ich) getroffen werden.

Ich würde das akzeptieren, und mich hier verabschieden, weil das einfach nicht mehr mein Forum wäre - schon weil meine Kinder nicht blond sind (aber auch wenn sie es wären).

Dann würde ich schauen, ob man mit denen die darauf auch keine Lust hätten, ein eigenes Forum aufmachen kann.

Würde die Mehrheit hier so etwas beschließen, wäre es schon lange ein völlig anderes Forum, Als Mutter von dunkelhaarigen Kindern wäre ich hier dann doch schon lange geächtet und ausgeschlossen. Es würde also nur etwas offen ausgesprochen werden, was eh schon die ganze Zeit da ist,

Demokratie und Wertesystem sind aber auch nicht das Gleiche.

Mehrheitswahlrechte sagen ja nichts darüber aus, ob das was dabei rauskommt, gut ist.

Sie vermeiden nur das Blutvergießen, das entstehen würde, wenn die Parteien gegeneinander kämpfen, in denen man feststellt, welche Gruppe die stärkere ist und darum den Kampf gewinnen würde (So hat Hobbes damals das Mehrheitswahlrecht tatsächlich begründet).

Allerdings kann ich dir, ohne jede Abstimmung, so einen Schwachsinn (wir Eltern aufgrund der Haar- und Augenfarbe ihrer Kinder hier auszuschließen) auf mehreren Ebenen gerne argumentativ zerlegen, Es ist eben nicht alles "Glaube".

Und warum kommt Deutschland mit dem Klimaschutz nicht voran? Die Grünen mischen in vielen Ländern mit, und sind da kein Stück anders, als die anderen Parteien.

Das einzige was anders wäre, ist dass dann niemand mehr sagen könne, die Wähler:innen würden ja keine umweltfreundliche Politik wollen.

Die Ausrede funktioniert nicht, wenn die Leute grün wählen.

Spinosa Wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es einfach,

Du kannst aber nicht erwarten, dass niemand etwas zu dem schreibt, was du hier von dir gibst.

Die verschiedenen Auslegungen des Wortes "glauben" halte ich da für wesentlich.

Ich würde z.B. nicht sagen, dass ich an die Menschenrechte glaube, oder dass ich glaube, dass Klimaschutz wichtig ist.

Ich halte die Menschenrechte für gut und wichtig und bin für den Klimaschutz.

Mit Glauben hat das aber nichts zutun.

Nur, wenn sie mit entscheiden können, sind die Grünen doch auch nicht besser, als SPD und CDU,

Zitat von Spinosa

Und ja, natürlich hat das mit Glauben zu tun. Die Haltung zu Frauenrechten, Flucht, Abtreibung, aber auch zu Klimaschutz, zu absolut allem hat mit Glauben zu tun. Bei jedem Menschen, egal ob religiös oder nicht. Dass Menschen eine Menschenwürde und Menschenrechte haben, einfach nur aufgrund ihres Menschseins, das lässt sich nicht rein rational begründen. Das kann man nur glauben oder auch nicht. Dass die ganze Natur, alles Leben auf der Erde, gut und schützenswert ist, dass das Leben gut ist, dass das Sein gut ist, kann man ebenfalls nicht beweisen, nur glauben. Und zwar ganz unabhängig von einer spezifischen konfessionellen Ausformung des Glaubens.

Das hat dann aber mit religiösem Glauben nichts mehr zutun, um den es ja geht, wenn in Texas Abtreibungen verboten sind.

Das Wort "glaube" hat eben doch unterschiedliche Bedeutungen. Man kann es für religiösen Glauben nehmen, man kann die Bedeutung, dass man es eben nicht weiß, sondern nur annimmt nehmen, oder auch als Synonym für "Meinung".

Im letzten Fall hast du Recht: Ohne eine Meinung zu den Dingen zu haben, wird man sich kaum gegen Umfeldverschmutzung oder für Menschenrechte einsetzen.

Wem alles egal ist, die wird sich auch um nichts kümmern.

Allerdings können solche Leute immer noch an einen Gott glauben.

Und der Glaube an einen Gott ist widerum nicht notwendig, um z.B. sich für Flüchtlinge einzusetzen und die Menschenwürde zu achten und der Meinung zu sein, dass auch künftige Generationen hier gut leben können sollen.

Allerdings bin ich tatsächlich nicht der Meinung, das jedes Leben schützenswert ist. Ich finde es wirklich gut, wenn Krankheitserreger, ausgerottet werden - ja auch Bakterien sind Lebewesen, und Mücken schlage ich tot, wenn ich sie sehe.

Und ob das Sein in jedem Fall besser ist als das nicht sein, da bin ich mir echt nicht sicher. Das hängt schon daran, wie das Sein aussieht.

Dass du nun aktiv wirst finde ich gut, und ich kann dich sehr gut verstehen.

Was für ein Idiot und das arme Kind.

Kein Wunder, das sie schwierig ist.

Zitat von tulan

Zitat von Shevek

Die sind ja nicht in erster Linie schwach, die sind einfach nett und viele Frauen haben doch lieber einen netten Mann, und nehmen einiges nur in Kauf, weil "Männer halt so sind".

Wobei nach meiner Erfahrung, es eine Menge Männer gibt, die gar nicht solche Machos sind, sondern einfach ihren Teil machen, sich um ihre Kinder kümmern und eine stabile Beziehung führen.

Die meisten haben nur früh gelernt, dass nicht so herauszukehren.

Das ist mal wieder so ein typischer Fall, wo du meinen Text konträr zur Intention zu interpretieren scheinst. Natürlich finde ich solches Verhalten nicht schwach, sondern es wird im Rahmen von Bildern toxischer Männlichkeit so interpretiert.

Ich habe aber nicht geschrieben, und auch nicht impliziert, dass du diese Einordnung teilst.
Natürlich ist das die Sichtiweise ganz bestimmter Männer. Und dass sehr viele Frauen diese Sichtiweise nicht teilen, dürfte die Situation (für diese Männer) verschärfen.

Zitat von tulan

Ich glaube, der Mechanismus ist anders: Mädels, die mit Autos spielen, gefährden das Patriarchat nicht, weil sie tendenziell in der machtlosen Position sind. Jungs, die "keine richtigen Männer werden wollen" dagegen stellen das ganze Bild von Männlichkeit in Frage. Sie machen deutlich, dass sie die alte toxische Männlichkeit nicht wollen. Und das wird als viel gefährlicher erlebt und viel stärker bekämpft. Denn wenn Männer anfangen, schwach zu werden (oder, um mal noch einen anderen Aspekt zu benennen, Frauen anfangen, wirklich trans Männer sein zu wollen), dann wird es gefährlich. Dann wankt das ganze System. Dann wird eben auch sichtbarer, dass auch die Männer in den Machtpositionen leiden. Denn natürlich tun sie das. Auch wenn es ihnen zu oft nicht zugestanden wird.

Die sind ja nicht in erster Linie schwach, die sind einfach nett und viele Frauen haben doch lieber einen netten Mann, und nehmen einiges nur in Kauf, weil "Männer halt so sind".

Wobei nach meiner Erfahrung, es eine Menge Männer gibt, die gar nicht solche Machos sind, sondern einfach ihren Teil machen, sich um ihre Kinder kümmern und eine stabile Beziehung führen.

Die meisten haben nur früh gelernt, dass nicht so herauszukehren.

Das habe ich bei meinem Sohn gesehen, wie früh er anfing damit, dass die anderen Kinder lachen, wenn er etwas macht (Pferdemotive, Blumenmuster, die falschen Turnschuhe).

Dazu kommt noch, dass zu dem klassischen Jungsverhalten auch eine gewisse Aggressivität gehört. Das sehe ich auch gerade an meinen Kindern: Meine Tochter wehrt sich, Also verbal, aber das dann auch richtig.

Sie dumm anzumachen, weil sie nicht Mädchenhaft genug ist, oder das doch was für Jungs ist, führt zu einer hefitgen (verbalen) Auseinandersetzung mit ihr, die dazu führt, dass man sich sehr dumm und klein und von gestern fühlt.

Mein Sohn ist da deutlich ruhiger und sanfter. Seine Methode ist da mehr die dummen Sprüche zu ignorieren - was sie nicht stoppt, und dann vermeidet er eben die Auslöser.

Was mir immer sehr leid tat.

Pizza war hier auch ein besonderes Thema:

Das musste Pizza Funghi von Ristorante sein.

Keine andere Firma, keine andere Pizzaart. Selbst gemacht ging gar nicht.

Und dann wurden die Pilze entfernt und die Pizza ohne Belag gegessen.

Aber es durfte keine andere Pizza sein, von der der Belag entfernt wurde.

Mittlerweile hat sich das geändert (sie ist jetzt 17). Es geht sogar selbst gemacht Pizza, und sie sucht den Belag dann selbst raus.

Ich würde sage, so ab Pubertät wurde es deutlich mehr, was sie isst.

Ich mache keinen expliziten Sport, sondern laufen den ganzen Tag bei der Arbeit rum.

Findet mein Arzt super, aber ist eben nicht das was man "Sport" nennt.

Zählt das auch?

Danke für die Antworten.

Ich hätte ja gedacht, dass fanatische Islamisten sich so weit an die Gebote ihrer Religion halten, dass sie nicht lügen.

Aber das war wohl falsch gedacht.

Was denkt ihr über das Amnestie-Versprechen der Taliban?

Ich weiß zu wenig über die Taliban um das einschätzen zu können.

Zitat von Nachtkerze

Zitat von Shevek

Zitat von Nachtkerze

Jono es ging darum, dass Deutschland sich generell politisch zu langsam ändert und deswegen es mit dem Klimawandel und seinen Konsequenzen schwerer haben wird.

Wegen Corona ging da sehr viel sehr schnell - wenn auch oft sehr seltsam überstürzt.

Es ging da um einen Vergleich entwickelter reicher Länder. Ich fand auch nicht, dass Deutschland besonders schnell oder effektiv gehandelt hätte.

Von Effektiv war auch keine Rede.

Schnell war es allerdings - zumindest im Vergleich zur Reaktion auf den Klimawandel.

Ich denke mal, wenn wir innerhalb eines Jahres, sämtliche Kohlekraftwerke und AKWs dicht machen, Inkontinantalflüge verbieten, Moore wieder aufbauen, den Individualverkehr auf das nötigste herunter fahren, dann dürfte das schon einiges bringen.