Beiträge von Shevek

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org

    Gibt es Vorwürfe gegen die Frau persönlich, die einen Rauswurf rechtfertigen?


    Hat sie rassitische Kommentare abgegeben? Irgendwelche Sportlerinnen aus anderen Ländern beleidigt? Rechtes Gedankengut verbreitet?
    Ist zumindest mir nichts bekannt darüber.


    Also sehe ich keinen Anlass für einen solchen Rauswurf.


    Aufs eigene Kind aufpassen lassen ist was anderes, da könnte ja z.B. ihr Freund vorbei kommen.
    Ist auch ne andere Dimension. Um jemandem mein Kind mitzugeben brauche ich schon etwas mehr persönliches Vertrauen, als um die Person bei Olympia rudern zu lassen.

    Trageberaterin, freut mich, dass du es gut findest. Ich freu mich auch immer, wenn mal jemand mich wirklich auseinandernehmen kann. :D :


    Die Autorin nennt nun mal Liedlof und Sears in ihrem Artikel, und die waren eben nicht in Kenia, und nicht bei unserem Großmüttern.
    Ansonsten bleibt sie ja völlig unklar.


    Es ist ein beliebtes Stilmittel eine Gruppe rauszugreifen, die es sicher gibt und von der alle der Meinung sind, dass sie es überziehen und spinnen, und die Kritik mal eben in einem Rundumschlag auf alle auszuweiten, und so ist es doch in diesem Artikel. Sie weitet die Kritik aus, sie nennt Namen die eben nicht die Eso-Das ist ursprünglich und darum gut-Schiene fahren.
    Der Artikel wendet sich eben nicht geziehlt gegen eine bestimmte Form der Vermarktung, sondern nimmt diesen zum Ausgangspunkt um zum Rundumschlag anzusetzen.
    Und das stört mich, davon fühle ich mich dann angegriffen, weil ich eben lange gestillt habe.


    Unsere Urgroßmütter sind im übrigen nicht Thema des Ethnologiestudiums, sondern die Staaten- und Schriftlosen Kulturen.
    Mein Thema war dann auch mehr Amerika (allerdings eher der Norden) und weniger Afrika.


    Allerdings weiß ich von Kindern, die im mordernen Europa auf öffentlichen Toiletten zur Welt gekommen sind, darauf würde ich nicht viel geben.


    Und (wenn ich schon mal dabei bin) Es heißt Inuit, nicht Eskimo. :)

    Ich habe aber "nur" eine Ausbildung und ein geisteswissenschaftliches Studium und da werde ich oft glatt niedergebügelt von Userinnen, die sich mehr Wissen angeeignet haben.
    Gut zu sehen am Beitrag von der Trageberaterin.

    Sieh es doch mal als Information die du bekommst und nicht als niederbügeln.
    Hier schreiben sehr viele Leute, damit findest du zu vielen Themen auch Expert/innen, die dann eben auch mal was richtig stellen.


    Genau das finde ich ja interessant.

    Aber was ist denn "natürlich"? Es gibt doch gar nicht, das pauschal "Natürliche", oder? Bzw. wie weit ... wie viele Jahrhunderte will man zurück gehen und wenn man so weit zurückgeht, ist dann das was da war und möglicherweise "natürlich" war, automatisch auch noch für uns "natürlich"?

    Tja, was ist natürlich. Die Autorin des Artikels scheint da ihre Vorstellungen zu haben, sie benutzt ja den Begriff. Bei Liedlof geht es um ein ganz bestimmtes Volk, welches in Südamerika lebt. Er schreibt auch nicht von natürlich, sondern davon, wie freundlich und kooperativ die Kinder dort sind und hat ein Buch dazu geschrieben, worauf er das zurückführt.
    In diesem Artikel kommt nun das Wort vor, und sie meint dass im Graben gebären, jedes Jahr ein Kind bekommen und Kinder zu schlagen dazu gehört.
    Ich weiß nicht ob sie der Meinung ist, dass unsere Vorfahren in der Steinzeit das so gemacht haben, oder ob sie davon ausgeht, dass es in Staaten- und Schriftlosen Völkern üblich ist.
    Nun in beiden Fällen kannst du zumindest davon ausgehen, dass Frauen etwa alle 4-5 Jahre gebären, und nicht jedes Jahr und das Geburten besondere und besonders begleitete Ereignisse sind, die Frauen nicht mal eben nebenher hinter sich bringen.
    Kinder zu schlagen wirst du in diesen Völkern nicht mehr oder weniger finden, als bei anderen Völkern auch.


    Das ist eben der Punkt, den ich beurteilen kann und wo ich sagen kann: Die Frau hat keine Ahnung.




    Zitat

    Und nein Liedloff und Sears meinten nicht unsere Großelterngeneration, hat sich das so angehört, als wollte ich das sagen?


    Du schreibst davon:

    Wie gesagt, der Vorteil und Luxus unserer Gesellschaft ist, dass wir viel freier sind als unsere Urururgroßmütter und -väter. Ausschlaggebend für Bindung und Beziehung ist Feinfühligkeit, Präsenz und Differenzierung ... und im Idealfall bei einem Baby und Kleinstkind in Kombination mit körperlicher Präsenz. Im "natürlichsten Fall" mag dies über das Stillen geschehen ... aber es muss garantiert nicht - wie auf dem Times Magazin mit Provokation hervorgebracht werden ... kann es natürlich ... aber dann finde ich eine leicht gereizte, schnippische Antwort einer Redakteurin nicht schlimm. Da fand ich andere Artikel schon deutlich unangemessener (gab es da nicht mal einen wo stillende Frauen mit Milchkühen verglichen wurden?).

    @Trageberaterin:
    Ich habe ja nun mal ein Ethnologiestudium hinter mir, und damit kann ich sagen, das das was in dem Artikel als "natürlich" dargestellt wird, es eben nicht ist.
    Es ist mir aber auch neu, dass Sears und Liedloff erzählen, wie toll es unsere Großeltern gemacht haben. Da geht es doch um ein ganz bestimmtes Volk.


    Was das LZS angeht: Da fand ich schon, dass der Artikel es sehr pauschal angegriffen hat, und da fühle ich mich dann auch angegriffen. Ich habe nämlich meine Tochter 5 Jahre lang gestillt.

    Hier geht es doch nur darum, dass die Redakteurin zurückmotzt und klar stellt, dass "echtes LZS" und ein zur Showstellen und Propagieren als "Bestes Mittel der Mutterschaft" unhaltbar ist.

    Nein, der Artikel geht deutlich weiter:


    Hier überzieht sie völlig den Standpunkt von Leute wie Sears. Das nennt man auch Strohmann abfackeln. Zeigt eigentlich nur, dass sie keine Argumente hat.


    Zitat

    Aber das haben wir sowieso schon geahnt. Oder warum werden
    Jungen nicht nur häufiger, sondern auch länger gestillt als Mädchen?
    Warum es verschweigen? Stillen hat eine lustvolle Seite.

    Was soll das? Und wenn es so wäre?
    Und warum bitte, soll das Nuckeln eines Jungen der Mutter mehr bringen, als das Nuckeln eines Mädchen? Es sind Kleinkinder, das ist lächerlich und reine Stimmungsmache.

    Zitat


    Dieser Ablöseprozess lässt sich selbstverständlich
    hinauszögern. Von mir aus bis zur Führerscheinprüfung.

    Wieder das alte Klische, als hätten die Kinder kein Interesse am Stillen.

    Zitat

    "Natürlich" ist es nämlich auch, Jahr für Jahr im Feldgraben hockend zu gebären,
    Insekten zu essen und den weinenden "Tragling" mit einem kräftigen Schlag auf
    den Kopf zu "beruhigen".

    Würde mich mal interessieren, wo sie das herhat.
    Gerade "Jahr für Jahr" gebären wirst du eben nicht in solchen Kulturen finden, da liegen gewöhnlich 4-5 Jahre zwischen zwei Kindern. Die engen Abstände sind typisch europäisch.


    Der Artikel ist einfach blödisnnig und zeugt von einem schweren Komplex der Autorin.

    DAS ist allerdings schwer abgedreht - wie kann man so eine perverse Sichtweise auf den weiblichen Körper haben, so entfremdet?! 8I Und wie hast du reagiert? "Doch, natürlich, darum stille ich ihn 12 mal täglich ..."

    Was auch mein erster Gedanke: ist das nicht ein guter Grund zu stillen?
    Ich verstehe auch nicht warum daraus ein Vorwurf gemacht wird. Viele Tätigkeiten die gut sind, sind angenehm: Trinken, wenn man durstig ist, ausreichend schlafen, Obst schmeckt lecker etc. Sex hat ja auch einen Sinn: Die Arterhaltung, und ist gewöhnlich ausgesprochen angenehm. Da ist es doch nur logisch und ausgesprochen sinnvoll, dass das Stillen von Frauen als angenehm empfunden wird. Das muss ja auch bei minderintelligenten Säugetieren klappen, dass sie das Kleine da ran lassen.
    Nur, solange der Grund fürs stillen ist, dass es gut fürs Kind ist und irgendwelchen angenehmen Gefühle für die Mutter nur abfallen sehe ich da nicht falsches dran.




    Das Glorifizieren der "ursprünglichen Kultur" geht mir z.B. tierisch auf den Keks, denn es ist tatsächlich Mumpitz!
    Der Vorteil unserer individualisierten, intellektuellen und vor allem in Sicherheit und zum Großteil im Reichtum lebenden Gesellschaft ist, dass wir "frei" sind, wir können von den Erfahrungswerten anderer Kulturen profitieren, wir können reflektieren, ausprobieren, verwerfen, neue Thesen aufstellen und aus einem Sammelsurium an Ansichten unseren Weg (auch mit unseren Kindern) konzipieren.
    Die wenigsten, die sich hier "den vollen Luxus der Natürlichkeit" gönnen (also den vermeindlichen) würden in einer "natürlichen / traditionellen / ursprünglichen Gesellschaft" leben wollen und können. Zumindest nicht mit ihrem differenzierten Wissen und ihren individuellen Ansichten. Eine gewisse Strenge, Härte, Aberglaube, starke Werte und Normen und noch viel mehr waren die Bausteine ... ich bezweifele, dass ein "Häuptling" oder "Führer" eines kleinen Dorfes im Urwald gewaltfreie Kommunikation oder Kloeters eingesetzt hat, sondern es gab Regeln, die befolgt werden mussten und Initiationsriten und auch wenn ich mir davon mehr sinnvolle in meinem Leben wünschen würde, so doch nicht in dieser Macht und Fülle.

    Da scherst du aber munter über einen Kamm.
    Die Spannbreite bei Staatenlosen Kulturen ist sehr breit, von sehr autoritär bis fast schon anarchistisch.


    Die Idee der individuellen Freiheit ist in einigen dieser Kulturen deutlich tiefer verwurzelt als im eurasichen Kulturkreis.


    Edit: habe ich beim ersten Lesen überlesen:
    Das Leben unserer Urgroßeltern hat damit nun aber auch gar nichts zutun.

    Tortellini, ich meine gar nicht so sehr Erwachsene, die intolerant reagieren. Ich glaube die meisten würden sich Kommentare eher verkneifen (gewisse Autorinnen ausgenommen ;)) Ich glaube eher, dass viele Kinder ab einem gewissen Alter sich drastischer und verletzemd äußern ( was natürlich nicht zuletzt mit der Haltung der eigenen Eltern zusammenhängt). Klar hängt das wiederum am allgemeinen Unmgang mit LZS zusammen, wie Du schon sagst. Aber ich finde genauso, wie man LZS (öffentlich oder nicht) akzeptieren sollte, sollte man akzeptieren, wenn sich andere aus welchen Gründen auch immer dagegen entscheiden , z.B. auch dass es für manchen auch ohne doofe Kommentare geerntet zu haben, ein intimer Moment ist.


    Was mich bei dem ganzen Thema immer wieder stört, ist, dass sich gleich jeder -egal auf welcher Seite- angegriffen fühlt. Und dadurch gleich ein ganzes Weltanschauungsfass aufgemacht wird. Sowohl von der Autorin als auch hier. Entspannt geht anders.

    "Ich denk mir meinen Teil" kommt bei mir aber schon als Ablehnung an.


    Was die anderen Kinder angeht: Da wird das Kind wohl kaum in der Öffentlichkeit stillen, wenn es dafür gehänselt wird.


    Wir wurden in der Krippe meiner Tochter gebeten nicht mehr zu stillen. Sie war ein / zwei Jahre alt und wollte beim abholen eben gerne Stillen.
    Das haben andere Kinder gesehen, und wollten wohl auch wieder stillen.
    Im Kindergarten war das dann kein Problem mehr, wenn sie beim abholen erst noch mal an Mamas Busen wollte.


    Bei uns wurde im übrigen das Mädchen länger gestillt, als der Junge, aus dem einfach Grund, weil sie es länger wollte. :)

    Weißt du Carlotta,


    es ist eine Sache etwas nicht tun zu können, weil man zu viel Angst hat oder sich nicht traut.
    Nur, dann sollte man den Leute, die es tun und auch für einen selbst tun würden, nicht erzählen, dass sie nun bitte bloß nicht auf die Idee kommen sollen, dass das irgendwie was besseres ist, als es nicht zutun.


    Ein "Ne ich trau mich nicht" kommt dann doch deutlich besser als "Hälst du dich jetzt etwa für was besseres?"


    Bei zweiterem braucht es deutlich mehr Edelmut, um nicht einfach nicht bereit zu sein, etwas für Leute zutun, die es so wenig zu schätzen wissen.

    Zitat


    traust du dich, organe zu spenden? dann darfst du auch welche erhalten.
    hast du zu viele offene fragen, um zuzustimmen? pech gehabt.

    Pech gehabt hat die Person, die das Organ von dir nicht bekommt.
    Es ist keine Frage von Glück oder Pech welche Entscheidung man trifft.




    Zitat

    wenn
    andere das für sich anders entscheiden, finde ich das wie schon gesagt
    auch nicht richtig - aber die konsequenzen deines modells fände ich
    schlimmer.


    Die Konsequenz dieses Modells ist, dass es Menschen gibt, die im Notfall das rettende Organ icht bekommen - das sind exakt die Konsequenzen, die es hat, wenn man sich gegen das Spenden entscheidet.
    Vermutlich würde es aber die Spendebereitschaft deutlich erhöhen und damit die Wahrscheinlichkeit ein Organ zu bekommen.



    das anrecht auf ein organ sehe ich darin, dass man sehr krank ist und ohne spende sterben wird.


    jeder mensch hat ein anrecht auf hilfe/heilung - unabhängig von dem, was er selber leisten kann.

    Nein, niemand hat ein Recht auf das Organ eines anderen, sonst hätten wir eine Spendepflicht.

    Zitat

    Schlag ein Schwester - habe grad Deine Signatur gelesen...
    Tja, Physik und Philosphie ist witzig - schrödingers Katze halt
    Und wenn Physik auf Esoterik trifft, ja da wird´s ein wenig gruselig ;)


    #super




    Also mal abgesehen davon, das was gleich aussieht nicht automatisch auch
    gleich funktioniert, spricht das nicht unbedingt dafür, dass es Seelen
    gibt.


    Insgesamt ist mir das aber zu passgenau zum aktuellen Zeitgeist.




    Mit dem Tod ist ein Mensch ja gar nicht wirklich von der Welt. Erst wenn es niemanden gibt, der sich an den Menschen erinnert, erst dann ist der Mensch wirklich weg.
    Das meine ich jetzt überhaupt nicht mythisch sondern rein rational auf der Gedankenebene.
    Ja und mein Ziel ist es, bei meinen Mitmenschen mglicht lange bleibenden Eindruck zu hinterlassen, dass sie gerne an mich zurückdenken, dass sie von mir erzählen etc.
    Und ich habe für mich die gute Seite gewählt ;) Man kann ja auch mit schrecklichen Taten noch lange Eindruck hinterlassen, dass noch Generationen an einen denken

    Exakt so sehe ich es auch.

    Zitat


    Und ich habe gelesen, das Organspendern manchmal auch für Forschungszwecke oder so was entnommen wird.

    Man kann seinen Körper der Wissenschaft zur Verfügung stellen. Aber das ist meines Wissens etwas anderes, als Organe zu spenden.




    Zitat

    nein, ich meinte, was für einen unterschied es macht. du bist doch bereit, diese risiken einzugehen, um leben zu retten.
    einen kinderschänder mit ausweis wäre o.k. - aber eine junge mutter mit drei kleinen kindern ohne nicht.


    Der Kinderschänder würde für mich das Gleich tun.
    Das Organ wird mir ja nur entnommen, wenn es auch wirklich gebraucht wird. Wenn niemand anderes es bekommt, bleibt es in meinem Körper und ich gehe das Risiko der Organentnahme nicht ein.
    Und sonderlich wild bin ich auch nicht darauf ein Risiko einzugehen.
    Mein Risiko aufgeschnitten zu werden wird also geringer, wenn nur Organspender ein Organ bekommen.


    Außerdem sind die Leute die selbst bereit sind Organe zu spenden, diejenigen, die meine Chance erhöhen, wenn ich es brauche ein Organ zu erhalten. Da sollte ich mich schon revanchieren.


    Zitat

    es lässt dich aber kein arzt sterben, wenn du ohne krankenversicherung schwer verletzt ins kh eingeliefert wirst.

    Ärzte haben nicht die Wahl gar nicht zu retten, oder alle. Sie sind allgemein verpflichtet Menschenleben zu retten. Das ist der Beruf, den sie gewählt haben.
    Allerdings nicht ihre eigenen Organe dafür herzugeben.


    Ich persönlich bin gerade mal dazu verpflichtet im Ernstfall einen Rettungswagen zu rufen.
    Danach kann ich selektieren so viel ich will.


    Ich habe nach deiner Einstellung gefragt.
    nein, du hast gefragt, ob - im sinne des gleichnisses vom barmherzigen samariter - organspende *das richtige* ist (=> was man tun soll).
    und die antwort ist, ja => wenn du dazu bereit bist, ohne das irgendein moralischer zwang ausgeübt wird.
    die antwort ist, nein => wenn das nicht deinem freien willen entspricht (weil z.b. druck ausgeübt wird).


    meine persönliche meinung ist, dass organspende richtig ist, menschen aber eine echte wahl haben sollten.

    Wo siehst du den Unterschied, zwischen dem was man tun soll, und dem was zu tun das richtige ist?
    Den moralischen Druck baue ich mir da schon selber auf. Ist es dann noch ok, wenn ich einen Organspendeausweiß habe, oder sollte ich ihn doch lieber vernichten?


    Und wenn du so für eine echte Wahl bist, warum läßt du sie mir dann nicht?


    das problem, das ich mit deiner lösung habe ist, dass ich es unethisch finde, kranke menschen zu selektieren danach, wer ein organ - nach irgendwelchen kriterien auch immer - verdient hat.

    Es geht hier aber um kranke Menschen, die die Organtransplantation ablehnen.
    Und da stelle ich schon den Anspruch an erwachsene Menschen, dass sie die Nachteile einer Entscheidung ebenso in Kauf nehmen, wie die Vorteile.
    Und die Nachteile von "Keine Organtransplantation" ist eben, dass man auch keine Organe bekommt, wenn man sie braucht.


    Und du schreibst doch selbst:

    Zitat

    ich fände es auch unfair, ein organ anzunehmen, wenn man selber nicht spenden will.

    Also: Sie sollten das Organ nicht annehmen, aber ich muss es ihnen geben?


    Das ist auch keine Selektion aufgrund von: "Deine Gesinnung passt mir nicht." Es steht ja jedem frei sich als Organspender registrieren zu lassen und somit ein Anrecht auf ein Organ zu bekommen.


    Wer das nicht tut, sollte sich ernsthaft fragen, warum nicht?
    Geht es darum, dass man das Risiko zu hoch findet? Dann sollte man auch andere nicht diesem Risiko aussetzen.
    Geht es darum, dass man es allgemein ablehnt Organe zu transplantieren? Dann wird man das auch für sich selbst ablehnen eines zu bekommen.
    Es bleibt ein "Ich trau mich nicht, hätte aber schon gerne, das andere es für mich tun."
    Das sagt aber doch nicht viel mehr aus, als das man es für das richtige hält, aber sich einfach nicht traut es zu tun.


    Die Position kann ich in diesem Strang allerdings nicht finden.



    Zitat


    weil ich finde, dass die heroische tat einer freiwillige spende nicht zu unethischem handeln berechtigt?

    Also, niemandem ein Organ geben zu wollen ist in deinen Augen akzeptabel, aber nur einer Gruppe dieses Organ geben zu wollen ist unethisch?
    Es wäre deiner Meinung nach also besser, wenn ich sagen würde: Dann spende ich gar nicht?


    Was hat irgendjemand davon, wenn ich es völlig sein lasse?

    Da bin ich wohl anders, Elli. Ich denke, die anderen sind auch wichtig, es geht doch nicht nur um mich.
    Und wenn sie alle nur ein Leben haben, dann wird dieses Leben besonders wichtig, gerade dann ist es wichtig, das wir das Leben das wir haben für alle Menschen gut gestalten.