Was meinst du mit Begründung?
Das ist der Grund aus dem diese Überlegungen entstehen.
Das macht es nicht richtig (und darum wirds ja auch nicht gemacht).
Auf der anderen Seite sterben eben Menschen, weil sie kein Spendeorgan bekommen. Das finde ich auch nicht richtig.
Eine hohe Spendebereitschaft würde den Druck aber herabsetzen.
Ach so.
Das ist aber nichts was wirklich gemacht wird.
Solche Überlegungen entstehen doch, weil es zu wenig Organspenden gibt.
Ablehnung von Organexplantation ist für mich keine Lebensverlängerung um jeden Preis, sondern einfach das Recht, in Würde zu sterben. Diese Würde kann auch in einem KH und an Apparaten gewährleistet werden, auch wenn das leider viel zu selten geschieht.
Die Würde kann aber auch gewährleistet sein, wenn man spendet.
Allerdings ist mir die Definition von Tod oder Sterbend nicht so wichtig. Mir geht es um die Frage: Bekomme ich davon etwas mit?
Hirntod sagt im übrigen sehr klar aus, was los ist: Das Gehirn ist tot. Nicht der Körper, das wird ja auch nicht gesagt, eben das Gehirn und dem folgt der Körper unausweichlich.
Für mich ist aber Hirntod ein Konstrukt (und bewußt irreführender Begriff), denn es handelt sich um einen Sterbenden. Ja, dieser Mensch wird unausweichlich sterben, aber auch wenn das Gehirn nicht mehr funktioniert, ist der Mensch nun mal noch nicht tot. Ich finde schon, dass man sich das klar machen muss. An der Definition von "Tot sein" wird sicher immer mal wieder gerüttelt werden, zuletzt als man die Definition "Hirntod" einführte und das nächste Mal, wenn man merkt, dass neuerer Geräte oder Erkenntnisse einen neue Beschäftigung mit dieser extra eingeführten Definition unumgänglich machen.
So beliebig, wie du es darstellst ist es aber nicht. Es ist definitiv klar, dass noch niemand vom Hirntod wieder aufgestanden ist.
Früher konnte man den Hirntot nur auch einfach nicht feststellen.
Shevek, ich komm mit Deinem Auge um Auge nicht klar. Was ist z.b. mit einem Notarzt, der ständig Menschen rettet weil er es eben kann, aber der nicht spenden würde - hätte so jemand nicht moralisch erst recht ein "Anrecht" auf ein Organ, WEIL er soviele schon gerettet hat, weil er noch mehr retten könnte? Wenn ja, was qualifiziert einen ausser selber "geber" zu sein, ein "Nehmer" werden zu dürfen?
Also was mir da als erstes einfällt ist so etwas wie Anerkennung dessen, das da jemand bereit ist das Organ abzugeben. Und das schon grundsätzlich und nicht erst in dem Moment, in dem man aus eigener Betroffenheit merkt, dass es doch besser ist mit gesunden Organen, auch wenn die aus einem fremden Körper stammen.
Kann man schon fast mit dem Klo putzen vergleichen: Das mache ich hier auch regelmäßig, und mein Mann meint auch hin und wieder, das es schön ist auf ein sauberes Klo zu gehen und er sich darüber freut, dass ichs putze. Käme von ihm nur: "Was denn, glaubst du etwa, du bist was besseres, nur weil du hier sauber machst" würde ich es einfach sofort und in Zukunft sein lassen.
Viel mehr Mühe machen mir die dauerhaft Bewusstlosen, wer
darf so was entscheiden? Das ist kein hirntoter Mensch! Wo sind die Grenzen,
wie bewusstlos muss man dazu sein? Da ist man ganz nah an Euthanasie...
Seitwann nimmt man Organe von dauerhaft Bewusstlosen?
Und auch am Ende des dunklen Kanals liegt ein verzweifelter Mensch.
Auch da hast du Recht.
Das "Menschenleben retten"-Argument zieht bei mir nicht total und umunstösslich. Wenn ich mir vorstelle, ich würde eine Organspende annehmen (was ich für mich derzeit ablehnen würde) und könnte nicht sicher sein, auf welchen Wegen diese "gewonnen" wurde, also damit könnte/wollte ich nicht leben.
Nun habe ich aber – so scheint mir – auch eine andere Sicht auf das Leben als bei dir durchschimmert, denn Lebensverlängerung um (fast) jeden Preis halte ich – für mich – nicht für erstrebenswert. Wichtig wäre in meinen Augen auch eine Diskussion darüber, wie wir mit Tod und Sterben umgehen, wie die Angst, damit in Berührung zu kommen, genommen werden kann usw.
Von daher ist ja schon eine spannende Frage, warum für dich Shevek Lebensverlängerung einen so ungemein hohen Stellenwert hat. Damit wären wir wieder bei den philosphischen/religiösen Fragen ohne die es bei einem solchen Thema m.M.n. nicht geht.
So hart es klingt und ist, der Tod gehört zum Leben dazu und viel zu oft trifft er auch junge Menschen, das ist hart und "ungerecht". Ich bin nicht gegen medizinische Entwicklung, aber nicht alles was medizinisch machbar ist, halte ich auch für ethisch vertretbar bzw mindestens sehr diskussionswürdig.
Eine Organspende ist ja nu eher der Gegenteil von "Lebensverlängerung um jeden Preis".
Die Organe gehen ja an Menschen, die danach mit diesen Organen gut, teilweise völlig normal weiterleben müssen, während auf der anderen Seite ein Mensch dafür je nach Definition und Sichtweise etwas früher stirbt.
Wie gesagt kenne ich ein kleines Mädchen, das nur durch eine Herztransplantation nun ein normales Leben führt. Dieses Kind wäre nun tot wenn nicht einem anderen Baby dieses Herz entnommen worden wäre.
Da sehe ich nun keine Lebensverlängerung um jeden Preis.
Die "Lebensverlängerung um jeden Preis" sehe ich da doch eher auf der Seite der Leute die ihre Organe nicht spenden wollen.
Wenn du für dich selbst auch ablehnst Organe anzunehmen, dann ist das natürlich schon etwas anderes, nur haben das hier einige anders geschrieben.
Shevek, wenn Du so konsequent wärest, dürftest Du auch keine Blutspende annehmen. Ist doch egal WARUM Du nicht spendest, oder?
Nein, ist es eben nicht.
Es ist ein Unterschied ob sich jemand entscheidet zu spenden und es nicht kann (ob Organe, Blut oder Knochenmark), oder ob man sich schon dagegen entscheidet.
Ok, das stimmt, die Formulierungen sind sehr unsensibel.
Aber ich verstehe Tortellini so, dass sie völlig unabhängig von der Formulierung dagegen ist von toten Säuglingen Organe zu entnehmen.
Und darauf bezieht sich meine Frage.
Oder verstehe ich dich da falsch, Tortellini?
Mein Mann ist damals nach Hamburg gefahren, hat sich bei seinen Eltern, die wohnen etwa eine Stunde entfernt, einquartiert und ist 2 Wochen durch die Stadt gelaufen bis er eine Wohnung gefunden hat.
Derweil saß ich mit Kleinkind zuhause.
Und was ist mit den Menschenleben die dadurch gerettet werden können, Tortellini?
Insbesondere für sowas
bin ich nicht geboren. Ich weiß nicht, wer hier wo die Grenze zieht und wer noch bestimmt, was lebenswert ist und was nicht.
Niemand wird dafür geboren zu sterben.
Trotzdem sterben Menschen, und es sterben auch Säuglinge.
Auch wenn das natürlich schrecklich ist, können gerade die Organe dieser Kinder anderen das Leben retten.
Und da frage ich mich schon: Wann bitte wäre es den vertretbar dem toten Baby die Organe zu entnehmen? (Oder ist jetzt der Herzstillstand auch nicht tot?)
Das Problem mit Organen ist doch, dass sie sehr schnell transplantiert werden müssen, weil sie sonst geschädigt werden.
Das es für mich kein Grund ist nicht zu spenden, bedeutet nicht, dass ich das Thema gedankenlos abnicke, Esche.
Es gibt sehr viele Themen, die wir hier in diesem Thread nicht diskutieren, und trotzdem nicht gedankenlos abnicken.
Du hast gefragt, warum das Thema hier niemand diskutiert, und meine Antwort ist, dass es für mich nicht relevant ist, für die Frage, ob ich spende.
Allerdings sind solche Mauscheleien auch illegal und ihnen wird ganz offensichtlich nach gegangen.
Die Sache ist doch recht eindeutig:
Es ist kriminell und inakzeptabel Organe zu verkaufen, solchen Vorfällen sollte auf jeden Fall nach gegangen und die Täter zur Verantwortung gezogen werden.
Ich wüßte nicht, was ich da noch tun könnte.
Warum wird hier eigentlich nicht über diesen kriminellen Sumpf diskutiert, der grade zutage tritt? Der Zweck heilligt die Mittel oder was?
Also für mich kann ich sagen, dass das nun mal einfach ein anderes Thema ist.
Wenn eines von vier Herzen verkauft wird, dann bleiben drei von vier Herzen die ganz regulär vergeben werden. Und je mehr Herzen es sind, desto mehr Herzen können nach wie vor an Menschen gehen, die sie brauchen. Das ändert für mich also nichts an meiner Entscheidung für Organspende.
Und auch nicht tot, sondern sterbend. Das ist doch eine Tatsache und bloß weil die Begrifflichkeit die 3 Buchstaben "tot" beinhaltet, macht das den Sterbenden ja nicht zu einem solchen.
Halbtot ist aber noch mal was anderes als sterbend. Der Begriff wird gewöhnlich benutzt, wenn jemand sehr geschwächt ist aber eben noch lange nicht tot und auch nicht sterbend.
Die 3 Buchstaben tod sagen dann allerdings schon sehr genau dass ein Teil tot ist, nämlich das Gehirn.
Und genau da beginnt auch die ganz individuelle, evtl. religiöse Frage - macht MICH mein Körper aus? Macht MICH mein Gehirn aus? Macht MICH vielleicht etwas anderes aus, das zu dem Zeitpunkt noch Zeit braucht?
Ist aber nicht die Frage die ich mir da stelle. Ich frage:
Was bringt die Organspende?
Brauche ich die Organe noch?
Leide ich unter der Entnahme der Organe?
Das hat in meinen Augen sowas von Abgrenzen zu denen, die andere nicht retten wollen...
Da ziehst du aber auch meine Postings völlig aus dem Zusammenhang der Diskussion.
Es begann ja damit, dass ich einfach und schlicht festgestellt habe, dass Organspenden Leben retten. Und das ist nun mal für mich der Grund bei allen Bedenken trotzdem Organe zu spenden.
Daraus hat sich dann eine Diskussion entwickelt, in der ich irgendwann meinte, dass es wohl doch eher die allgemeine Wertung von "Leben retten" ist, die meine Aussage so moralisierend wirken läßt. Nur weiß ich nun mal echt nicht, wie ich diese Aussage so machen kann, dass es nicht moralisierend klingt.
Fällt dir da vielleicht eine bessere Formulierung ein?
Und wenn ich mich wegen einer (Zwischen-)Entscheidung in die Ecke gedrängt fühle, dann verweile ich dort auch ganz gerne mal und denke, dass es anderen genauso geht. Das finde ich schade. Und wie bereits geschrieben: andere Befürworter mit Spendeausweis haben mich wirklich gut dort abgeholt, wo ich stand. Es geht also nicht darum, dass jemand nicht schreiben darf, dass er FÜR die Organspende ist, sondern darum, dass man sich mit seiner Aussage nicht über die anders Entscheidenden erhebt. Bei solch emotionalen Entscheidungen sollte man jeglichen Vergleich vermeiden.
Wenn aber nun mal der Grund für mich ein ethischer ist? Wenn es darum geht, dass ich denke, dass es ethisch richtig ist Organe zu spenden und ich genau aus diesem Grund, trotz aller Bedenken meinen Organspendeausweiß behalte?
hm, mit dieser "pech gehabt" ethik kann ich nichts anfangen. ich finde das nicht richtig - das leben ist nicht immer so schwarz weiß.
Es steht ja jedem frei sich ebenfalls zu versichern. Ich kann da kein "Pech gehabt" sehen.
Es läßt jedem erwachsenen Menschen die Entscheidung offen: Mit oder ohne Organspenden zu leben. (Wie gesagt, Kindern würde ich immer Spenden zubilligen, weil sie das nicht selbst entscheiden können).
Edit: Und wie würdest du dazu stehen, wenn ich einfach grundsätzlich nicht bereit wäre Organe zu spenden? Wäre das für dich ok?
Zu ersteinmal mache ich da keinen Vorwurf, sondern eine schlichte Feststellung. Zum anderen ist die Formulierung "In den Tot ziehen" eine deutlich andere. Das klingt, als würde man jemanden, der an sich gesund und munter ist mit in den tot nehmen.
Was ich schreibe ist ja nun mal einfach schlicht wahr.
Was nach dem Tot kommt, wissen wir nicht.
Es bleibt ein gewisses Risiko, dass die Organspende für den Organspender einen Schaden bedeutet.
Das mag dagegen sprechen Organspenden ohne Einwilligung des Spenders durchzuführen, aber es macht auch das Spenden von Organen zu einem Risiko das einzugehen man eben bereit ist oder nicht.
Und da muss ich schon sagen, dass nach meinem ganz persönlichen Werteschema (dem natürlich niemand sonst folgen muss, und das ich auch ausdrücklich niemandem aufdrücken will, das kann jeder anders sehen) es zu den guten Taten gehört ein Risiko einzugehen um anderen zu helfen oder ihnen sogar das Leben zu retten.
Ich gehe ja nicht los und schneide andere Leute auf um deren Organe zur Verfügung zu stellen, sondern gebe meine Erlaubnis, mich aufzuschneiden um meine Organe zu entnehmen. Das magst du als einen Menschen zum Mittel mache sehen (ich gehe mal davon aus, dass du dieses Wort meinst, und nicht wirklich Zweck), ich sehe es als: meinen Teil dazu tun, dass ein anderer Mensch gerettet werden kann.
Wo habe ich dir vorgeworfen, dass du Argumente bringst? Ich weiß, dass das eine Diskussion ist. Ich glaub ist sitz hier auf der Leitung, den Satz verstehe ich nicht.
Es geht doch darum, dass ich die auf die Hinweise auf Lebenszeichen nach dem Hirntod Einwände bringe, und es nicht einfach so stehen lasse.
Das ist der Austausch der Argumente in einer Diskussion über Hirntod.
Und nochmal Nein. Du wirst nicht angegriffen, weil du ständig auf den Zusammenhang zwischen Spende und Lebensrettung hinweist, sondern weil du Argumente gegen eine Spendenbereitschaft nicht stehen lassen willst und den Menschen, die sich nicht rechtzeitig vor ihrem Hirntot(d?)um einen positiven Spendeausweis gekümmert haben vorwirfst, dass sie jetzt auch noch andere mit in den Tod ziehen.
Was ich nicht gemacht habe.
Aber, dann verrate mir doch mal, wie ich schreiben kann, das ich Organe spende, weil sie Leben retten, ohne dass sich davon jemand moralisch unter Druck gesetzt fühlt?
murkel:
Ich kann nichts dafür, dass es ist wie es ist: Wenn jemand ein Organ braucht, und die Person die als Spender in Frage kommt nicht bereit ist das Organ zu spenden (weil sie vorher ein Nein angekreuzt hat), dann läßt sie die andere Person sterben.
Und ich kann doch für mich persönlich der Meinung sein, dass ich den Leuten, die mir ihr Organ nicht geben wollen, auch meines nicht geben will. Wo setze ich da andere moralisch unter Druck? Im Gegenteil, ich ziehe doch den moralischen Druck zurück.
Wenn Organspenden als eine Art Versicherung aufgezogen wird, dann sinkt ja die Nachfrage nach Organen mit jedem, der nicht beitritt entsprechend dessen wie das potentielle Angebot sinkt. Damit gibt es deutlich weniger moralischen Druck zu spenden.
Was das weiterleben des Körpers nach dem Hirntot angeht, da gebe ich den aktuellen Stand der Wissenschaft weiter.
Allerdings solltest du dich entscheiden was du willst: Soll ich einräumen, dass ich mich irren kann? Dann ist doch klar, dass ich auch meine Bereitschaft zum Spenden eingrenze. Dann ist es ja nicht mehr egal ob mir nach dem Hirntot Organe entnommen werden.
Oder soll ich mir meines Standpunktes sicher sein, dann werde ich das aber auch so überzeugt vertreten.
igel: das hier ist eine Diskussion. Natürlich bringe ich meine Argumente, das gehört dazu.
Das kannst du aber allen hier vorwerfen.
Angegriffen werde ich hier ganz explizit dafür, dass ich ständig auf den Zusammenhang zwischen Organ spenden und geretteten Menschenleben hinweise. Nur gibt es diesen Zusammenhang nun mal.
Und ich würde Organ spenden durchaus als Akt der Nächstenliebe sehen, und als Akt der Solidarität unter Menschen.
Ne Polarwölfchen, ich habe nichts von besseren Menschen geschrieben. Erst einmal habe ich geschrieben, dass Organe Menschenleben retten, was zu einigen Postings führte in denen mir vorgeworfen wurde andere Meinungen nicht stehen zu lassen und andere moralisch unter Druck zu setzen, bzw. mir einfach mal pauschal Hochmut vorgeworfen wurde:
Shevek, Dein Hochmut macht mich aggressiv. (....)
Wenn Du Dich für moralisch so erhaben hältst, solltest Du auch dazu stehen, finde ich. Wir kommen ohnehin nicht umhin, es zu bemerken.
So. Und nu
Erst danach kam mein Posting in dem ich von Wertesystem schrieb.
Es ist ganz offensichtlich, das hier einige es nicht ertragen, wenn darauf hingewiesen wird, dass Organspenden Menschenleben retten. Das soll ich nicht schreiben. Das ist nur keine Wertung oder moralische Keule, das ist eine Tatsache. Es steht natürlich jedem frei, mit entweder zu antworten, dass dem nicht so ist und meine Behauptung zu widerlegen, und/oder sie als unwichtig einzustufen.
Nur mir vorzuwerfen, ich würde die moralische Keule schwingen, weil ich auf einen Fakt hinweise, und dann mir Hochmut zu unterstellen, das hat schon was von angreifen.
Was das Weiterleben nach dem Hirntod angeht: Dass ist rein vegetativ, dafür braucht es kein Bewusstsein. Der hirntote Mensch selbst spürt deswegen auch nichts mehr.
Wenn du an eine Seele glaubst, kannst du davon ausgehen, dass sie den Körper zu dem Zeitpunkt verlassen hat, wenn nicht, dann dass das Bewusstsein, also das was etwas empfindet, gegangen ist.
Nur der Körper macht noch etwas weiter, bis er an mangelnder Steuerung durchs Gehirn auch stirbt.
Wir diskutieren hier doch nicht über das Für und Wider der verschiedenen Regelungen, sondern über das Für und Wider der Organspende.
Und da habe ich klare Prioritäten, die ich auch so benenne, wofür ich hier ja schon recht heftig angegriffen werde.
Ob ich da nun einen Ausweis für ausfüllen muss oder einfach gar nichts mache ist da ja zweitrangig.
Halbtot ist als bezeichnung aber irreführend, denn gewöhnlich werden Menschen als Halbtot bezeichnet, die durchaus noch bei Bewusstsein sind und sich sogar wieder erholen können.
Hirntot ist nicht halbtot.
Interessant, Tatsachen zu benennen ist jetzt also die moralische Keule schwingen.
Ich weiß aber nicht, wie man schreibt, dass Organspenden Menschenleben retten, ohne zu schreiben, dass sie es tun.
Denn das ist doch die moralische Keule, um die es geht, dass ich hier nicht die "Wann ist man nun wirklich tot, und sind wir uns da aber auch ganz sicher" nicht mitmachen, weil es für mich nicht der Punkt ist um den es geht.
Ginge es nur um ein Begräbnisritual, oder die Frage wann man jemanden verbrennt, oder wie lange man die Leiche noch in einem weichen Bett liegen läßt oder was auch immer, wäre ich immer für einen möglichst späten Termin und würde sagen: Gehen wir doch auf Nummer sicher, und warten dann noch einen Tag um wirklich sicher zu sein.
Aber darum geht es nicht. Es werden auch keine Organe entnommen und auf Halde gelegt und bei Bedarf verteilt (wies ja mit dem Blut läuft).
Da ist für mich der Grund der einfach schwerer wiegt das Wissen, dass eine Organspende eben immer auch die Chance auf ein gerettetes Leben ist.
Da schreibe ich nichts zwischen den Zeilen, was da nicht steht.
Und genau ist doch das Problem, weil diese schlichte einfache Tatsache es so falsch erscheinen läßt nicht zu spenden. Aber das liegt nicht daran, dass ich hier die Moralkeule schwingen, sonderen an unserem Wertesystem, dass das Leben eines Menschen eben sehr hoch ansetzt weshalb es überhaupt keiner weiteren Worte braucht um die einfach Benennung der Fakten als unerträglich moralisierend zu empfinden.
Nur, das es so ist gibt finde ich meiner Entscheidung recht.
Was das Geschenk angeht:
Es gehört zu schenken dazu, dass die Person die schenkt entscheiden kann wem sie schenkt. Und da bin ich echt nicht scharf darauf Leuten etwas zu schenken, die mich, wäre die Situation andersrum, einfach sterben lassen würden.
Wie gesagt, ziehe ich das Modell der Versicherung vor: Wer bereit ist einzuzahlen, kann auch was herausbekommen.
Und das gesparte Welt wird dann darein investiert um sich nur noch fairtrade zu ernähren?
Dann würde das ja Sinn machen, ansonsten war irgendwann so ab 8 oder 9 meine Standartantwort: "Dann schicks doch hin"
Entweder der andere war dann still oder ich konnte ihm in der folgenden Diskussion auseinandersetzen, was sein Anteil am Elend der Welt war, und warum es die Welt nicht besser macht, wenn ich (oder das Kind um das es gerade geht) aufesse.
Nahrungsmittel nicht zu verschwenden bringt genau den Leuten etwas, die diese Nahrungsmittel bezahlen müssen, und bei Kindern sind das die Eltern der Kinder.
Das sage ich meinen Kindern auch so: Wenn wir Essen wegschmeissen, dann geht das an unseren Geldbeutel und wir können uns weniger leisten.
Allerdings wissen wie warum wir z.B. Schokolade und Tee etwas teurer und dafür weniger im Weltladen kaufen. Davon profitieren dann nämlich tatsächlich Kinder in anderen Teilen der Welt, nur ist denen dann auch egal obs meine Kinder aufessen. Im Gegenteil: Je mehr wir davon kaufen, desto besser für die Produzenten.
Cooles Lied Daria, kannte ich noch gar nicht.
