Beiträge von Lachesis

    Ich bin ganz fasziniert, dass so viele ihre Bücher richtig systematisch ordnen. Bei mir sind die wichtigsten ganz grob sortiert, der Rest ziemlich wild durcheinander. (Habe aber auch nicht mehr so viele, seit der Kindle eingezogen ist. (edit: und seit Papierbücher wegen Alterssichtigkeit anstrengender geworden sind.))

    Nun, dann vielleicht eher: "Die Wissenschaft scheint der Verallgemeinerung deiner subjektiven Erfahrungen zu widersprechen" - so besser? So hatte ich es gemeint, ich dachte, das versteht sich von selbst. Weil wir schließlich alle dazu neigen, persönliche Erfahrungen zu verallgemeinern.

    Die Wissenschaft scheint deinen subjektiven Erfahrungen zu widersprechen.

    Da muss die statistikgeübte Physikerin widersprechen, denn das ist der analoge Denkfehler wie bei @en-ja.


    Weder ist es möglich, von einer statistischen Verteilung einen individuellen Fall abzuleiten noch durch einen individuellen Fall die statistische Verteilung zu falsifizieren.

    Ich habe aber weder das eine noch das andere getan, sondern nur auf Forschungsergebnisse hingewiesen, die alle in eine Richtung weisen. Und natürlich ist es möglich, dass die subjektive Wahrnehmung im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen steht, da gibt es ja genug Beispiele.

    enfj-a Hier ist noch mal etwas zum Thema (ein Interview mit Anatol Stefanowitsch)

    https://trib.al/UJUNtkC


    Zitat: “Wir wissen aus 20 Jahren Forschung, dass das generische Maskulinum als Maskulinum interpretiert wird und nicht generisch. Um es generisch zu interpretieren, müssen bestimmte Bedingungen gegeben sein, und selbst dann bleibt sehr häufig eine Doppeldeutigkeit übrig. Das bedeutet, dass Frauen beim traditionellen generischen Maskulinum nie wissen, ob sie eigentlich mitgemeint sind. Das erzeugt eine ständige erhöhte Anforderung an die Aufmerksamkeit von Frauen. Und es führt dazu, dass Frauen sich tatsächlich sehr häufig unbewusst nicht mitgemeint fühlen, obwohl sie es vielleicht sind. Es gibt eine Studie meiner Kollegin Bettina Hannover, die gezeigt hat, dass Mädchen sich Berufe weniger zutrauen, wenn die Berufsbezeichnungen im generischen Maskulinum präsentiert werden. Obwohl sie wissen, dass sie theoretisch mitgemeint sind. Ein Individuum kann darauf pochen, das generische Maskulinum weiter zu verwenden, aber gesellschaftlich relevante Akteur*innen können sich nicht so verhalten. Das ist ein Scheitern von sprachlicher Inklusion.“


    Die Wissenschaft scheint deinen subjektiven Erfahrungen zu widersprechen.

    Ich bin ja Kein Sprachwissenschaftler aber ist "generisches Femininum" nicht die Bezeichnung für so Wörter wie "die Geisel" (die auch eine männliche Person sein kann), "die Person" usw?!

    Also ist der Ausdruck nicht falsch im Zusammenhang mit diesem Gesetz? Weiß das jemand hier?

    Nein, das generische Femininum ist das Gegenstück zum generischen Maskulinum, also der Konvention, bei gemischten Gruppen für den Plural die männliche Form zu verwenden, mit der Begründung, dass automatisch beide Geschlechter gemeint sind.

    Es gibt aber durchaus Linguisten, die diese Begründung bestreiten:
    http://www.sprachlog.de/2011/1…n-natuerlich-ausgenommen/

    Ich gebe Dir auch völlig recht, dass ausgewogene vegane Kleinkinderernährung mit B12-Substitution möglich ist.

    Ich habe sie nur für mich als nicht nötig befunden und bleibe bei möglichst pflanzenbasierter, tierisch ergänzter Mischkost für uns (mit dem Ziel, den tierischen Anteil noch zu verkleinern, der ist mir noch zu hoch).

    Den Aufwand, ein kleines Kind vegan zu ernähren nach der Stillzeit schätze ich ganz persönlich aber recht hoch ein.


    Vitamin C ist in Mitteleuropa wirklich kein Problem - mein Chemielehrer pflegte zu sagen: 2 Wurstsemmeln decken den Vitamin C-Bedarf eines Erwachsenen. Ich fürchte, der Durchschnittsmischköstler bekommt sogar mehr VitC als Veganer, dank all der konservierten Fleischprodukten etc...

    Stimmt, nötig, aus gesundheitlichen Gründen, ist vegane Ernährung sicher nicht, das hatte ich aber schon weiter oben geschrieben (für optimale Gesundheit sollte man allerdings den tierischen Anteil ziemlich klein halten, und zwar deutlich unter den von der DGE angegebenen Maximalmengen). Die Frage war ja aber eher, ob sie für Kinder gefährlich ist, und ich glaube, sie ist jetzt beantwortet.
    Abgesehen davon gibt es ja außer dem gesundheitlichen Aspekt noch ökologische und ethische Gründe, um auf Tierprodukte zu verzichten.


    Bei Vitamin C schwanken die Empfehlungen ja ziemlich, im Mittel nehmen Veganer und Vegetarier vermutlich mehr davon zu sich. Aber ich denke auch, dass Folsäure und Ballaststoffe eher kritisch sind. Nicht umsonst wird Schwangeren pauschal Folsäure empfohlen (und der Gesamtbevölkerung jodiertes Speisesalz, und meistens auch noch Vitamin D)

    Da hast du irgendwas in den falschen Hals bekommen. Ich habe nichts unterstellt, schon gar nicht irgendjemand persönlich, sondern Quellen angeführt. Der springende Punkt ist, dass es in jeder Ernährungsform unterschiedliche potenziell kritische Nährstoffe gibt, bei Vegetariern, Veganern und Mischköstlern. Das sind statistische Werte, die nichts mit dem Einzelnen zu tun haben. Es bedeutet auch nicht, dass jeder Mischköstler einen Mangel hat (genauso wenig wie Veganer zwingend Mängel haben müssen), es bedeutet nur, dass man bei jeder Ernährungsform bestimmte Bereiche im Blick haben sollte. Es ist einfach eine Tatsache, dass die meisten sich mischköstlich ernährenden Menschen zu wenig Ballaststoffe zu sich nehmen - da gibt es genug Studien. Da kann man ja aber ganz einfach gegensteuern.

    Und ich habe weder dir noch Talpa unterstellt, dass ihr keine Ahnung von Ernährung habt. Wo liest du das denn raus? Ich hatte nur den Eindruck, dass Talpa in einem kleinen Teilbereich (nämlich der Frage, ob tierisches Protein und Fett notwendig sind) falsch infomiert ist.

    Ich finde es schön, dass du darauf achtest, so dein Fleisch herkommt. Das allermeiste Fleisch kommt aber aus Massentierhaltung, und mit ausschließlicher Freilandhaltung könnte man den hiesigen Bedarf an Fleisch, Milch und Eiern nie und nimmer decken und nachhaltig wäre das schon gar nicht. Außerdem schaffen es die wenigsten Leute, denen gute Tierhaltung wichtig ist, das beim Einkaufen strikt durchzuhalten, dazu muss man nämlich auf die meisten Fertigprodukte verzichten (weil Milch und Eier in so vielem drin sind und da meistens aus Massentierhaltung kommen). Noch mal zur Sicherheit, damit meine ich nicht dich persönlich, ich weiß ja nicht, wie du so einkaufst ...

    Ist aber eigentlich auch egal, weil - so der Stand der Wissenschaft - bei ausgewogener veganer Ernährung und Substitution von B12 alle Nährstoffe zugeführt werden, auch bei Kindern.

    Fügt man dann noch einen kleinen Teil tierischer Produkte hinzu, dann braucht man auch B12 nicht zu substituieren...

    Ja, aber wie gesagt nur, weil im Tierfutter B12 substituiert wird. Warum dann nicht direkt substituieren?

    Ihr Lieben, in diesem Strang sind mir zu viele Emotionen unterwegs. Wenn der Informationsaustausch nicht klappt, weil Fakten, die nicht in die eigenen Normen und Werte passen, abgelehnt werden, dann finde ich es müßig, weiter zu diskutieren. Es gibt so unglaublich viele Ernährungsvarianten, die wir Menschen verwerten und verdauen können, da braucht man sich wirklich nicht auf eine einzige Wahrheit festzulegen!

    Komisch, ich fand die Diskussion bisher erfreulich sachlich. Wo siehst du denn hier die Ablehnung von Fakten?

    Lachesis: Die Milch ist Dir wichtig, scheint mir.

    Deshalb schreibe ich ja gebetsmühlenartig: tierische Eiweisse und Fette (wie Du daraus machst, dass ich nur Milch meine, weiss ich nicht). Das sehen nämlich tatsächlich die meisten Ernährungsgesellschaften wie ich: tierische Eiweisse und Fette sollten in Kinderernährung auftauchen.

    Das ist so nicht richtig, ich hatte ja oben zwei Videos verlinkt, wo auch die Empfehlungen der großen Ernährungsgesellschaften verlinkt und besprochen werden.


    Hier z. B. die AND (USA) :

    "Die Academy kommt sogar zu dem Schluss, dass sowohl vegetarische als auch vegane Ernährung für alle Lebensabschnitte geeignet sein können, auch für Schwangere, Stillende, (Klein)Kinder und Jugendliche, Ältere und Sportler. Sie führt darüber hinaus auf, dass pflanzenbasierte Ernährungsformen ökologisch nachhaltiger sind als Ernährungsweisen mit einem hohen Anteil an tierischen Lebensmitteln, da weniger Ressourcen verbraucht werden und die Umwelt nicht so stark belastet wird. Sich vegetarisch und vegan ernährende Personen haben, so die amerikanische Institution, meist eine geringe Zufuhr an gesättigten Fetten und verzehren dafür im Vergleich zu Mischköstlern mehr Gemüse, Obst, Vollkorn(produkte), Hülsenfrüchte und Sojaprodukte, Nüsse und Samen. Ihre Ernährung enthält somit mehr Ballaststoffe und sekundäre Pflanzenstoffe, weshalb ihre LDL-Cholesterin-Blutkonzentrationen meist niedriger sind und die Blutglukosekonzentration besser im Gleichgewicht gehalten wird. All diese Faktoren führen zu einem geringeren Risiko für ernährungsmitbedingte chronische Erkrankungen unter Vegetariern und Veganern."


    https://www.ernaehrungs-umscha…anung-fuer-alle-geeignet/


    Ich projiziere nichts auf dich (sorry, falls das so rüberkam), aber ich habe tatsächlich den Eindruck, du bist hier (im Gegensatz zu anderen Themen) teilweise nicht genügend informiert.

    Kiwi, die meisten Nicht-Milchtrinker werden vermutlich Fleisch essen (z. B. China vor der großen Milchkampagne). Ob es rein vegane Populationen gibt, wäre mal interessant, das weiß ich nicht. Ist aber eigentlich auch egal, weil - so der Stand der Wissenschaft - bei ausgewogener veganer Ernährung und Substitution von B12 alle Nährstoffe zugeführt werden, auch bei Kindern. :)

    Das liegt dann an der jeweilige genetischen Disposition der Bevölkerung, ja, weltweit gesehen ist Fleisch eher der Lieferant für tierische Eiweisse und Fette - wobei hoffentlich klar ist, dass damit nicht die Fleisch/Ei/Milchmenge der heutigen Industrienationen gemeint ist.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Na ja, aber Genetik hin oder her: Wenn es Milliarden Menschen gibt, die ihr Leben lang keine Tiermilch konsumieren (auch als Kinder nicht), dann ist Milch offenbar kein essentielles Lebensmittel und die betreffenden Kinder bekommen ihr Protein anderweitig.

    Wichtige kleine Ergänzung: während erwachsene Menschen so um die 0.8 gr Eiweiss pro Kilo Körpergewicht brauchen, liegt der Bedarf bei Kleinkindern zeitweise bei 2.5 gr.

    Ja, mit 0 bis 1 Monaten. Also bitte! Da werden sie gestillt oder bekommen Prenahrung. Schon mit 1 Jahr ist der Eiweißbedarf auf 1 g pro kg Körpergewicht gesunken, übrigens ein Alter, in dem viele Kinder noch zusätzlich gestillt werden.

    Aber wo ich stur bleibe: kleine Säugetiere brauchen zwingend tierische Eiweisse und Fette. Idealerweise hauptsächlich arteigene, aber für kleine Omnivoren dürfen es mit der Zeit auch artfremde sein ;) Und ich bin mir recht sicher, dass auch die wenigsten Veganerinnen das eigentliche biologische Abstillalter erreichen (das irgendwann um den Zahnwechsel rum liegen dürfte

    Das sehen wie gesagt so ziemlich alle Ernährungsgesellschaften anders. Dass Babys gestillt werden sollten, ist unbestritten, bis zum Zahnwechsel muss aber sicher nicht sein, wenn ausreichend andere Nahrung zu haben ist.

    Und ja, ab und zu Fisch und/oder Fleisch ist nicht schädlich (das ist meines Wissens Stand der Wissenschaft), das Problem ist nur, dass die meisten Leute unter "wenig Fleisch/Fisch" etwas anderes verstehen als die Wissenschaftler (Bas Kast sprach in einem Interview mal davon, dass er alle zwei Wochen mal Fisch isst, meine ich mich zu erinnern) und dass außerdem viele Wurst und Schinken vergessen. Wenn man dann noch berücksichtigt. dass Milchprodukte, wie Luci schreibt, allgegenwärtig sind, nehmen die meisten Omnivoren hierzulande fast keine Mahlzeit ohne Tierprodukte zu sich - und das ist definitiv gesundheitsschädlich. Vom ökologischen und tierethischen Aspekt ganz zu schweigen.

    Er isst weder Fleisch noch Fisch. Das macht nichts, das gibt es bei uns eh nur ein mal pro Woche. Er mag Joghurt nur gesüßt, was es nur am Wochenende gibt - der Kompromiss ist, dass er sich einen Apfel in den Naturjoghurt reibt, alle 14Tage mal. Müsli mag er am liebsten mit Saft, ohne Milch, Käse geht gar nicht, Nüsse auch nur selten, Linsen nur dann, wenn sie bis zur Unkenntlichkeit zerkocht sind, Erbsen ja, aber nur wenig, rote Bohnen dito, Kicherersen bitte nur als Falafel mit Tomatensauce nicht öfter als ein mal pro Monat, grüne Bohnen sind nicht essbar, Tofu sieht wie Käse aus und schmeckt "wie Radiergummi! Mama, du hast Radiergummis gebraten!!". Pilze gehen auch nicht rein.

    Ohne Ei und aus Milch gekochtem Haferbrei hätte dieses Kind einen Proteinmangel. Wegen meiner Allergien kennen die Kinder Nahrung in erster Linie aus Grundbestandteilen, haben Kartoffeln im Garten angebaut, Beeren gepflückt für Marmelade und Fische aus dem Wasser gezogen. Das sorgt noch nicht dafür, dass sie das auch freiwillig essen.


    Ich bleibe dabei: vegane Kinderernährung halte ich für anspruchsvoll. Wir haben einige vegane Rezepte im Alltag, aber in Nudeln mit Tomatensauce sind nicht viele Proteine, kaum Eisen und auch nicht viele essentielle Fettsäuren. Das reicht nicht aus auf die Dauer.


    Ich weiß, das ist ein heikles Thema, aber "Picky Eater" als Einwand finde ich ehrlich gesagt immer schwierig. Ich glaube einfach nicht daran, dass ein Kind freiwillig verhungert oder auch nur einen gesundheitsgefährdenden Nährstoffmangel bekommt, vorausgesetzt das Angebot ist einigermaßen vielfältig und es liegen keine gravierenden Unverträglichkeiten vor. Meine Reaktion wäre wahrscheinlich, das Kind zu lassen und immer wieder Neues anzubieten, ABER keine tierischen Lebensmittel und vor allem nichts stark Verarbeitetes, Süßkram o. ä. nur damit das Kind Proteine oder überhaupt etwas isst. Im Bekanntenkreis habe ich nämlich immer wieder gesehen, wie mäkelige Kinder Fertig-Nuggets, Bärchenwurst und irgendwelche pappsüßen Cerealien bekamen, mit der Begründung "immer noch besser, als wenn er gar nichts isst". Damit züchtet man sich in meinen Augen das Problem erst recht groß.

    Und was Proteine angeht, das wird maßlos überschätzt. Proteine sind in so gut wie allen vollwertigen Lebensmitteln drin, nicht nur in Fleisch, Fisch und Hülsenfrüchten oder Milchprodukten. Da haben viele ein völlig falsches Bild (ich früher auch). Ich müsste jetzt die Quelle suchen gehen, aber so viel ich weiß, ist es praktisch unmöglich, in D einen Proteinmangel zu bekommen, wenn man sich isokalorisch ernährt, also genug Kalorien isst. Bei uns gab es gestern z. B. Hartweizenpasta mit Grünkohl, also ein Essen, bei dem viele spontan sagen würden, dass es total proteinarm ist. Ich hab mal spaßeshalber ausgerechnet, wieviel Protein meine Portion hatte (110 g Pasta, 150 g Baby Kale): Es waren 20 g, also rund ein Drittel meines Tagesbedarfs. Da war der selbstgemachte Feta (aus Tofu) noch nicht mal eingerechnet.

    Also meine kinder essen bohnen und erbsen in allen varianten sehr gern. Man kann auch tolle aufstriche daraus machen Bratlinge und sogar auch leckere muffins und Kuchen. Nur weil deine Kinder sie mögen heißt das doch nicht, dass kein Kind sie mag.

    Und zusätzlich gibt es ja noch Tofu, Tempeh und Sojamilch, -quark und -joghurt... So schwer ist es wirklich nicht, täglich Hülsenfrüchte zu sich zu nehmen :)


    edit: Biomilch wird leider (überwiegend, d.h. den Mini-Anteil Weidehaltung ausgenommen) unter kaum weniger qualvollen Bedingungen produziert als konventionelle.