Beiträge von huehnchen69

    Ich bin jedesmal froh, dass ich nichts chirurgisches mache....

    Und ich bin froh, dass, wenn ich im Beruf einen Fehler mache, nur materieller Schaden entsteht und bin dankbar, dass es Leute gibt, die einen Beruf ausüben, bei dem sie sich die Verantwortung aufbürden, bei einem Fehler womöglich Menschen zu schaden.

    Die traurigen und die dramatischen Verläufe prägen sich auch viel mehr ein als die unkomplizierten, das verzerrt das Bild erheblich.

    Der Verlauf von geimpften Kindern, die dennoch Windpocken bekommen, soll ja eigentlich auch schwächer sein. Wobei ich insgesamt die Windpocken dennoch als eher harmloser ansehen würde, als andere impfbare Erkrankungen.

    Da wird wohl auch keine Impfpflicht kommen.

    So etwas wurde ja bei der Einführung der WiPo-Impfung kritisiert. Bei einer Erhebung zur Komplikationsrate von WiPos wurden wohl Kinderärzte angerufen und gebeten, mal eben aus ihren Krankenakten zu einem Patienten, dessen Nachname mit einem vorgegebenen Buchstaben anfängt und der WiPos hatte, den Krankheitsverlauf nachzuschauen und Komplikationen zu vermerken. Die Kritik, dass eine solche Vorgehensweise zu einer überhöhten Einschätzung der Komplikationsrate führt, scheint mir plausibel. Denn natürlich erinnert sich die Ärztin, wenn sie einen Patienten mit "S" raussuchen soll, nicht an Tina Schmidt, deren Mutter mal kurz angerufen hat und sich ein Puder gegen Juckreiz hat aufschreiben lassen, sondern an Hänschen Schäfer, den sie wegen Verkomplizierung durch XY ins KH geschickt hat.


    Dass die Impfung bei 90% wirksam sein soll, erstaunt mich.


    Als unsere Kinder WiPos hatten (hatten sie mit in den Urlaub genommen), war der KiGa wohl mehr oder weniger leergeräumt. Von drei Gruppen war höchstens noch eine halbe Gruppe übrig. Ich weiß zwar von den meisten Kindern damals im KiGa nicht, wie ihr Impfstatus war, aber das ist ein 08/15 Dorfkindergarten auf dem bayerischen Land, so dass ich mit einer relativ normalen Durchimpfung rechnen würde. Die Impfempfehlung war damals zwar noch recht frisch, MMRV hatten bestimmt nicht so viele wie heute. Aber es gab mehrere Kinder, von denen ich weiß, dass sie geimpft waren und sie trotzdem bekommen hatten (in einem Fall auch recht intensiv, mit Pocken ü-ber-all #blink). Insgesamt sah mir das jedenfalls nicht nach 90%iger Wirksamkeit aus.

    Das ist jetzt zwar arg OT, aber ich kann nicht anders ;) - das Thema liegt mir noch mehr am Herzen als das Impfthema, so dass ich das hier

    Ich tue mich nur schwer damit zu erkennen ob die Entscheidung der Eltern wirklich verantwortlich ist.

    Das Abwägen der Risiken ist so schwierig, zumal ja ein Wunsch besteht nach Hausgeburt. Da kann ich mir durchaus vorstellen dass Risiken verdrängt werden und Vorteile überhöht wahrgenommen werden.

    einfach nicht unkommentiert stehen lassen kann...

    Die persönliche Wahrnehmung ist doch immer anders als Statistik.

    huehnchen69 Beispiel mit den ausserklinischen Geburten : Statistisch gehen die allermeisten Geburten zu Hause oder im Geburtshaus gut. Es handelt sich hierbei aber um eine positive Auslese von gesunden Frauen mit unkomplizierten Schwangerschaften.

    Als Arzt in der Klinik, womöglich noch mit perinatalzentrum erlebt man aber die ganze Bandbreite. Die traurigen und die dramatischen Verläufe prägen sich auch viel mehr ein als die unkomplizierten, das verzerrt das Bild erheblich.

    Es gibt jede Menge Studien zum Thema außerklinischer Geburt, die belegen, dass das Risiko einer außerklinischen Geburt (besser sollte man wohl sagen: einer geplant außerklinisch begonnenen Geburt, denn auch die, die dann im KH zu Ende gebracht werden, bleiben natürlich zur Auswertung in der Außerklinisch-Gruppe) nicht höher ist als das einer KH-Geburt, wenn man "gleich gesunde" Schwangere betrachtet.


    Natürlich gibt es im KH, Unikliniken beispielsweise, dann auch noch zusätzlich die Geburten nach kompliziertem SchwSch-Verlauf, die z.B. die KS-Quote erhöhen usw. Aber die sind nicht der Grund dafür, dass außerklinische Geburten genauso sicher sind wie Klinikgeburten.


    Für mich wäre eine Geburt ausserhalb einer Klinik mit perinatalzentrum nicht in frage gekommen, weil ich eben immer auch das worst case Szenario im Hinterkopf hatte.

    Das ist klar, und es ist mE immer eine schlechte Idee, eine Geburt an einem Ort zu haben, an dem man sich nicht sicher fühlt. Für mich wäre das das KH gewesen (und beide Geburten wären dort sicherlich auch unschön (bei T) bzw. dramatisch (bei Q) abgelaufen.


    Da gab es auch schon mal einen thread zu, wie neutral eine Aufklärung sein muss oder darf. Ich empfinde es als ein unlösbares Dilemma, vor allem vor dem Hintergrund der zunehmenden Beschwerden und gerichtlichen Klagen von Patienten.

    Das Problem sehe ich auch, nicht nur im medizinischen Bereich. Auch wenn ich den Impuls verstehe, wenn etwas blöd läuft zu denken "Wer zur Hölle hat denn X gemacht, so dass mir jetzt Y passiert?!?". Das passiert mir irgendwie reflexhaft auch öfters. Aber dem Impuls dann nachzugeben und tatsächlich andere zu beschimpfen, zu verletzen oder zu verklagen - das scheint mir in den letzten Jahren irgendwie ganz schön zuzunehmen. So eine "irgend jemand anders muss doch Schuld sein an diesem Schlamassel, und den lasse ich dafür zahlen"-Einstellung. Bei den Gerichtsverhandlungen, über die hier regelmäßig berichtet wird, schlackere ich oft mit den Ohren, wie jemand auf so eine Idee kommen kann. Eine Lösung weiß ich auch nicht.

    huehnchen69, muss ja nicht auf der geburtsstation sein. Gesammelt trifft man Patienten mit perinataler Schädigung auch in der Neurologie, in speziellen Einrichtungen für Behinderte Kinder, beim Kinderarzt. Da gibt es schon genügend berührungsmöglichkeiten, die die Wahrnehmung des Risikos verzerren können.

    Ich glaube, das kann ich nicht richtig wiedergeben. Dass jeder aufgrund eigener Erfahrungen und selektiver Wahrnehmung ein eigenes, möglicherweise mit tatsächlichen Risiken nicht im Einklang stehendes Risikoempfinden hat - das finde ich normal.


    Die Fälle, die ich meine, waren aber unlauter-manipulativ. Dass die Leute behauptet haben, aufgrund persönlicher beruflicher Erfahrung im engen Kontext so vielen dramatischen Fällen begegnet zu sein, um ihre Meinung an die Frau zu bringen. In einem Fall hatte das ein offensichtliches Ziel ("Mein Mann ist Rettungssanitäter und hat schon so oft XY erlebt, deshalb will er nicht, dass unser Kind zu Hause zur Welt kommt, obwohl ich das lieber hätte"), in anderen war mir das unklar, wieso die Ärzte so missionarisch drauf sein mussten.

    Der Arzt hatte in seiner Ausbildungszeit in einem Krankenhaus gearbeitet und dort die Fälle betreut, in denen es schiefgegangen ist. Er sah nur, dass diese Kinder nicht geimpft waren und dann sterbenskrank. Er sagte, er würde mich am liebsten anzeigen wegen vorsätzlicher Körperverletzung. Ich konnte das schon nachvollziehen, dass er so empfunden hat. Aber das ist sein Leben und nicht meins.

    Ich kenne natürlich deinen Arzt nicht, vielleicht hat er (wie unser KiA) ja auch eine Zeitlang in Afrika gearbeitet und tatsächlich einige dramatische Masernverläufe erlebt, oder war tatsächlich mit schweren Masernverläufen in D betraut.


    Aber ich habe solche Aussagen zuhauf im Zusammenhang mit Hausgeburtsdiskussionen erlebt. Da gibt es immer wieder Leute, die schamlos sagen, dass sie HGs nicht gut finden können, weil sie ja bei ihrer Arbeit immer die ganzen schiefgelaufenen Fälle erleben, bei denen die Kinder sterben, schwere Behinderungen erleiden, oder gerade noch überleben.


    Und das *kann* von der reinen Zahl der Fälle in Deutschland gar nicht sein. Todesfälle nach außerklinisch begonnener und im KH beendeter Geburt gab es damals, als ich das Thema häufiger diskutiert habe, durchschnittlich vielleicht 7/Jahr (eher weniger). Behinderungen oder beinahe-Todesfälle auch noch ein paar, aber insgesamt weniger als 50 oder so. Bei ca. 1500 Geburtenstationen in D kommt da statistisch in jedem KH in 30 Jahren mal ein Fall vor. Da muss man schon Pech haben, dann auch gerade noch Schicht zu haben.


    Aus der Zeit bin ich noch echt allergisch, wenn ich solche Aussagen höre und nicht für glaubwürdig halte. Unserem KiA habe ich aber, wie gesagt, geglaubt, dass er sowohl (schwer verlaufende) Masern als auch Tetanus schon live gesehen hat.

    Die sind tatsächlich wegen des Keuchhustens not amused - der Junge jobbt als Betreuer bei einem Freizeitsportprogramm für Kinder, und so ausgeschlossen ist der Kontakt mit Säuglingen da nicht.

    Ich bin ehrlichgesagt gerade was die Keuchhustenimpfung betrifft, nur wenig "amused".


    Dass es sie gibt, finde ich super, denn damit kann, wer möchte, versuchen, in bestimmten Settings (Krippenpersonal, Eltern/Geschwister von Neugeborenen usw.) versuchen, die Ansteckungswahrscheinlichkeit etwas zu senken.


    Aber die Keuchhustenimpfung ist notorisch schlecht wirksam. Das RKI spricht von 80% nach vollständiger (mehrfacher) Immunisierung, Erwachsene sollten alle 10 Jahre auffrischen lassen. Wie es da um den KH-Impfstatus des Durchschnittserwachsenen bestellt ist, kann man sich leicht ausmalen. Es gibt haufenweise Menschen, die an Keuchhusten erkranken, bei denen der Husten dann aber nicht so charakteristisch ausgeprägt ist, dass klar ist, was es ist. Und dann denken typischerweise nicht nur die Betroffenen, sondern auch die behandelnden Ärzte "ist ja geimpft, kann ja kein KH sein", so dass der/die Erkrankte oft wochenlang mit Husten herumläuft und andere anstecken kann.


    Bei deinem geschilderten Fall scheint in den Köpfen auch das "logisch, ist ja nicht geimpft - mir kann das ja nicht passieren" vorzuherrschen.


    Ich finde diese Ignoranz viel gefährlicher als das Nichtimpfen. Zumindest die Wenigimpfer in meinem Umfeld haben sich typischerweise mit den impfbaren Krankheiten etwas auseinandergesetzt und würden bei heftigem Husten hellhörig werden. Das würde zwar nicht davor schützen, dass z.B. ein Kind mal 1-2 Tage mit KH in den KiGa geht, aber zumindest davor, dass es damit 4 Wochen lang dort Erreger verteilt.


    Auch hier im Forum gab es meiner Erinnerung nach schon solche Fälle, bei denen der Arzt meinte "kann ja nicht sein, ist ja geimpft".

    Aber: die StiKo gibt allgemeine Empfehlungen. Sie empfiehlt nicht nach Risiken-Nutzen-Abwägungen für eine einzelne Person. Sie hat auch immer die gesamte Bevölkerung in Deutschland, aber auch weltweit im Blick. Deswegen empfiehlt sie z.B. Polio- und Diphterieimpfungen, obwohl beide Erkrankungen Deutschland momentan so gut wie nicht vorkommen.

    Das ist mE ein wichtiger Aspekt, denn zumindest ich werde häufiger mal mit dem Vorwurf konfrontiert: Du bist doch noch nicht mal Medizinerin - wieso glaubst du, dass deine individuelle Entscheidung sinnvoller ist als das, was die Expertinnen für sinnvoll halten?


    Finanzielle Interessen sehe ich bei der Stiko noch nicht mal vorrangig, abgesehen von sowas wie "2x MMR ist günstiger als 1x MMR, bei allen auf 3 Arten von Antikörpern Titern und dann doch bei mindestens 1/3 noch mal nachimpfen, weil Mumps schlecht anschlägt".


    Aber das, was mE ganz massiv eine Rolle spielen dürfte, ist die Nachweisbarkeit/Zuordenbarkeit. Ich weiß nicht genau, wie viele Todesfälle es vor der Einführung der Masernimpfung in D jährlich gab, aber sagen wir mal, es wären 200. Selbst wenn der Impfstoff so schlecht wäre, dass er tatsächlich Impftote in dieser Größenordnung produzieren würde (das ist selbstverständlich nicht der Fall - ich glaube, selbst der Pockenimpfstoff war nicht so schlecht), würde die Empfehlung logischerweise immer zugunsten der Impfung ausfallen. Denn Tote durch Masern - das kann man selbst bei SSPE praktisch zu 100% einwandfrei zuordnen. Tote durch Impfschaden - das ist zweifelhaft, mehrdeutig, kommt verzögert, usw. Nichts, wofür einem Stiko-Mitglied Fensterscheiben eingeworfen werden. Bei einem "Zurückhalten" einer Impfung schon. Finde ich absolut logisch und würde ich wohl genauso machen. Aber ich beziehe es in meine Beurteilung der Sinnhaftigkeit einer Impfung für mich und meine Familie mit ein.

    Ist ide Seite von impf-info seriös?

    Finde ich nicht.

    Ich finde die STIKO generell nicht so wahnsinnig vertraueneinflössend.

    Ich auch nicht. Zumindest erzählt Herr Heininger in meinen Augen in Interviews gerne mal Unfug. Wie es bei den anderen ist, weiß ich nicht.


    VivaLaVida diese Zahl finde ich auch ganz schön hoch, angesichts dessen, wie schwer es häufig ist, einen Impfschaden anerkannt zu bekommen.

    Das geht mir ganz genauso, Schokojunkie . Ich denke, dass eben diese Risikoeinschätzung z.B. des RKI, von den Ablehnern nicht als ausreichend gesehen wird. DAs geht halt nach wissenschaftlichen Kriterien und wenn darin kein Vertrauen besteht, wird das Ergebnis eben auch nicht akzeptiert.

    Für die Ablehnung der Impfpflicht gibt es, wie einige, z.B. Fia und Trin viel prägnanter formulieren als ich, viele gute Gründe, von denen viele selbst bei Leuten greifen, die überzeugt selbst nach Stiko impfen lassen.


    Dafür, auch die Stiko-Empfehlungen zu hinterfragen, gibt es einige weitere Gründe, und einer davon ist für einige, dass das, was für das RKI Grundlage für die Risikobewertung und das Empfehlen einer Impfung für die eigene Situation unpassend ist oder als allgemein zu fehlerbehaftet (in den Annahmen/Voraussetzungen und/oder in der Schlussfolgerung) betrachtet wird. Das trifft jedenfalls auf mich zu, und da ich Naturwissenschaftlerin bin, kann man nicht sagen, dass ich gegenüber wissenschaftlichen Kriterien allgemein Vorbehalte hätte.


    Für eine allgemeine Impfdiskussion ist das hier aber mE der falsche Thread. Wenn du dazu Bedarf an Austausch hast, kannst du ja einen anderen aufmachen oder einen der vielen älteren noch mal auferstehen lassen (ich meine, es gab einen, der etwa zeitgleich mit diesem angelegt wurde).

    Wenn ich ein 6-monatiges Kind in der Kita eingewöhne, bedeutet eine 97%Quote dass statistisch gesehen mind. 1 potentielles Überträgerkind dabei ist. Fänd ich als Elternteil im Falle einer Masernepidemie nicht so beruhigend, weil da ja doch ein sehr enger Kontakt unter den Kleinen herrscht.

    Ein, zwei Überträgerkinder wirst du *immer* haben. Weil du ein Kind hast, das aus gesundheitlichen Gründen grundsätzlich nicht geimpft werden darf. Oder das bei der U zu krank war, um geimpft zu werden, so dass der Impftermin verschoben wurde. Oder weil sowieso noch weitere unter-1-Jährige da sind. Darüber hinaus wüsste ich von keinem Land mit Impfpflicht (Masern oder anderes), in dem die Impfquote tatsächlich nennenswert über 95% liegt. Das erreicht man vermutlich nur mit Zwangsimpfungen. Für deutlich wirksamer zum Schutz der ganz kleinen würde ich es halten, wenn nicht das statistische eine potenzielle Überträgerkind noch pflichtgeimpft wird, sondern wenn nachgefragt wird, ob Mutter, Vater, Tante, Onkel usw. geimpft sind, und diese sich dann auch impfen ließen, wenn das nicht der Fall ist. Oma und Opa dürften die Masern idR noch gehabt haben.

    weil davon auszugehen ist, dass jemand ohne Titer genetisch überhaupt nicht empfänglich für diesen Virus ist und somit auch bei Kontakt damit nicht erkranken wird

    Ah, danke, interessant, das habe ich noch nicht gehört.


    Und danke auch für den Begriff "Non-Responder" - das klingt viel besser als Totalversager ;)

    Die 97%, die die erste Impfung machen, reichen nicht, um auf eine Immunität von 95% in der Bevölkerung zu kommen, die wird erst mit der 2. Impfung erreicht; und nur, wenn zukünftig 95% der Menschen immun sind, ist eine Ausrottung der Masern (Ziel der WHO) möglich.

    Auch nach meinem Verständnis ist das die Begründung. Aber ich finde sie nicht stichhaltig. In den Medien wird dann gerne erläutert (gerade gestern wieder in einem echt schlechten Fernsehbericht gehört), dass 97% ja die erste Impfung haben, aber "nur 92% die entscheidende zweite Impfung". Keine Ahnung, ob das bei den Journalisten Ahnungslosigkeit oder bewusste Meinungsmache ist, aber das klingt so, als hätten damit maximal 92% einen Schutz, weil die zweite Impfung ja entscheidend sei.


    Ist aber nicht so, die zweite Impfung ist ja eine Auffangimpfung für die Versager, und keine Boosterimpfung, die für die Wirksamkeit nötig ist.


    Beim RKI heißt es, die Impfung würde bei 95% anschlagen.


    Das sind bei 97% Geimpften 92%. Von den 5% Impfversagern lassen sich 92% ein zweites Mal impfen, von denen wiederum 95% erfolgreich sind (keine Ahnung, ob es Erkenntnisse zu "Totalversagern" gibt, bei denen auch 5 Impfungen nichts helfen würden, und ob die nur keine nachweisbaren Antikörper hätten oder nicht immun wären). Das ergibt noch mal über 4%. Das heißt, man landet bei den Schulkindern (die 97%/92% sind die Zahlen für Schuleintritt) rechnerisch bei über 96%.


    Die Impfquote über eine Pflichtimpfung der Schulkinder hochtreiben zu wollen ist Schwachsinn.

    Menschen, die Impfungen skeptisch gegenüberstehen, bemängeln, dass genau die Daten für diese Statistiken nicht guz erfasst sind. Das also z.B. Mögliche Impfschäden / Nebenwirkungen von von Ärzten nicht gemeldet werden oder dass Schäden, die erst sehr viel später nach der Impfung auftreten nicht erfasst werden.

    … und dass es für die Anerkennung als Impfschaden einen plausiblen Wirkzusammenhang braucht. Das soll natürlich dem Zweck dienen, zufälliges Zusammenfallen von Impfung und Gesundheitsbeeinträchtigung, die es selbstverständlich auch gibt, rauszufiltern. Das wird aber, soweit ich das mitbekommen habe, nicht unbedingt so gehandhabt, dass ich das sinnvoll finden würde.


    Beispielsweise gab es damals, als bei T Stiko-Impfungen anstanden und ich mich mehr mit dem Thema beschäftigt habe, relativ neu die 6fach-Impfung, ich glaube die hieß Hexavac. Es gab dann über einen relativ kurzen Zeitraum 5 Fälle von "plötzlichem Kindstod" innerhalb von einem Tag nach der Impfung. In der Autopsie wurden jeweils Hirnödeme gefunden, die der Gerichtsmediziner so (zumindest bei SIDS-Fällen) noch nicht gesehen hatte.


    Die Impfung wurde dann (immerhin!) wegen der angeblich nicht wirksamen Hepatitis B-Komponente vom Markt genommen. Aber soweit ich weiß werden diese Fälle bis heute weder als Impfschäden beurteilt, noch fließen sie in Statistiken dazu ein, denn zum einen fallen Hirnschwellungen wohl nicht in das erwartete Nebenwirkungsspektrum der Impfung, und zum anderen ist es im Rahmen der statistischen Wahrscheinlichkeit, dass soundsoviel Kinder innerhalb des ersten Lebensjahres auch mal zufällig direkt am Tag nach der Impfung sterben.


    Aber mal ehrlich - wenn mein zuvor bumperlgesundes Kind am Tag nach der Impfung stürbe und dann auch noch in der Autopsie irgendwelche Merkwürdigkeiten rauskämen, würde ich mir ziemlich verarscht vorkommen, wenn mir jemand sagen würde, das wäre doch bloß Zufall.


    Bei erwarteten/plausiblen Nebenwirkungen scheint das Meldesystem, soweit ich mitbekommen habe, ganz passabel zu funktionieren. Die Todesfälle wegen Darmkomplikationen nach der Rota-Impfung fielen wohl in die Kategorie, und es wurde recht schnell reagiert (Impfstoff vom Markt genommen, und die Anerkennung als Impfschaden dürfte auch unproblematisch gewesen sein).


    In meinen Augen wäre es die sicherere Herangehensweise, wenn man (vielleicht nicht bei jeder erhöhten Temperatur, aber bei den schweren Symptomen) die merkwürdigen und unklaren Schadensfälle mit in die Nebenwirkungsstatistik aufnähme, und nur bei klar anderer Ursache rauswerfen würde. Keine Ahnung, ob das "nur" methodisch ungewollt ist, oder ob es da weitere Hürden gibt, wie z.B. das Recht auf Schadensersatz, das Betroffene bei empfohlenen Impfungen haben ("In der Statistik wird unser Kind offenbar als Impfschadensfall geführt - da können Sie uns doch nicht auf der anderen Seite erzählen, dass es kein Impfschaden sei - wir wollen Schadensersatz vom Staat"). Jedenfalls empfinde ich die Situation als unbefriedigend und halte die ermittelten Impfnebenwirkungszahlen für zu niedrig.

    Ich frage mich echt, wie viel da ohne intrinsische Motivation geht.


    Bei uns in der Grundschule wurde Schrift benotet, zählte 1/3 in Deutsch. Wenn ich mir meine Arbeiten von damals anschaue - boah, wie gemalt. Trotzdem meistens nur 'ne 3. Genervt hat mich das Malenmüssen immer. Dementsprechend habe ich natürlich geschrieben, wie ich wollte, sobald ich durfte - also ab der 5. Das hat bei den Lehrern meistens zum gerade-lesen-Können gereicht, manchmal haben sie mir in Deutsch Fehler angestrichen, wenn sie n, m und u nicht eindeutig unterscheiden konnten. Mein Schriftbild ist auch heute noch absolut grottig, es sei denn, ich gebe mir Mühe, weil ich für jemand anders schreibe, oder mache was Kalligraphisches. Selbst lesen konnte ich meine Schrift immer. Das ist für mich eigentlich das einzige, was wichtig ist. Nie und nimmer hätte ich von außen angetrieben noch mehr Zeit aufs Schönschreibenlernen verschwenden wollen. Noten auf Schrift fand ich blöd, aber ich habe lieber den Notenabzug in Kauf genommen, als mich fürs Schönschreiben noch mehr zu verbiegen.


    Ts Schrift war bis zur 8. (?) auch extrem unhübsch, und auch seine Heftführung insgesamt schlampig und unordentlich. Irgendwann wurde es ihm wichtig, schön zu schreiben und seine Hefte schön zu führen - seitdem schreibt er sehr hübsch. Wieso ihm das plötzlich wichtig wurde, weiß ich gar nicht.

    Du U- untersuchen beim Kindern sind je nach Bundesland auch verpflichtend.

    Argumentierst du da auch so?

    Jein. Ich bin durchaus der Meinung, dass bei verpflichtend angeordneten Maßnahmen der Gesetzgeber die Pflicht hat, zumindest zu versuchen, Nutzen und Risiken unter Einbeziehung aller zugänglichen Daten gegeneinander abzuwägen. Bei den Us sehe ich das weniger kritisch, denn das stellt (abgesehen von der Fersenblutentnahme) keinen Eingriff in den Körper dar. Außerdem sind meines Erachtens da ganz andere Wahrscheinlichkeiten im Spiel. Seh- und Hörfehler, Erbkrankheiten, Unverträglichkeiten, Hüftfehlstellungen, usw. - in der Summe sind die um ein Vielfaches wahrscheinlicher als eine Schädigung durch eine Masernerkrankung.


    Polio diente der Veranschaulichung - wie ich auch geschrieben hatte.

    Ich bin der Meinung , dass Impfungen der Menschheit weit mehr gutes getan haben, als einzelne impfschäden einzelner Individuen leid angetan haben.

    Das sehe ich genauso. Das Instrument Impfung ist in meinen Augen eine absolut geniale Erfindung. Aber sie sollte meines Erachtens maßvoll eingesetzt werden und nicht mit der Gießkanne, und schon gar nicht zwangsweise. Das fände ich OK, wenn ein Erreger drauf und dran wäre, große Teile der Bevölkerung auszulöschen oder etwas ähnlich dramatisches. Und für solche Fälle hat sich der Gesetzgeber das meines Erachtens auch vorbehalten. Nicht dafür, dass an irgendeiner impfbaren Infektionskrankheit vielleicht auch mal irgendwer stirbt.

    Aber die Argumentation sollte Hand und Fuß haben.

    Dein Beispiel mit der Polioimpfung hat das für mich nicht.

    Dadurch macht man sich angreifbar und die Gefahr nicht ernst genommen zu werden ist dann halt sehr groß.

    Das sehe ich anders. Meines Erachtens hat die Argumentation Hand und Fuß (logo, sonst würde ich sie ja nicht bringen ;)). Aber wenn sie unverständlich ist, muss ich mir wohl überlegen, wie ich das Wesentliche verständlicher rüberbringe.

    Ich finde in den Zusammenhang den Fall einer Schule in Chemnitz interessant. Dort wurde bei einem Kind Gelbsucht festgestellt. Rund die Hälfte der Schüler, Lehrer! und Horterzieher sind nicht dagegen geimpft.

    In dem Fall hat das nichtimpfen weitreichende Folgen.

    Seid ihr etwa gegen Hepatitis A geimpft? Ist doch fast niemand, der nicht schon mal in einem Land mit hoher Durchseuchung unterwegs war.


    Bei Kindern ist das normalerweise auch total unproblematisch, insofern weiß ich nicht, worauf du dich mit den "weitreichenden Folgen" beziehst. Die kurzzeitige Schließung der Schule?

    du wertest jetzt aber nicht einen Unfall auf dem weg zum impfen als impfschaden?

    Selbstverständlich nicht. Der würde in keiner Statistik zum Thema auftauchen, usw. Aber es soll versanschaulichen, dass ich, wenn ich mit extrem großen Zahlen und extrem kleinen Wahrscheinlichkeiten hantiere, besonders vorsichtig sein muss. Denn es ist ein (hypothetischer) Schaden, der nicht eingetreten wäre, wenn ich nicht auf dem Weg zur Impfung gewesen wäre.


    Und das ist schön und gut, solange ich mich selbst (oder stellvertretend für meine Kinder) freiwillig dafür entscheide, die Impfung (oder den Zahnarzt-Kontrolltermin oder was auch immer) vornehmen zu lassen.


    Ein staatliches Organ, das seine Bürger zwangsweise verpflichtet, sich gegen Masern impfen zu lassen, oder indirekt verpflichtet, indem die Nutzung von Gemeinschaftseinrichtungen verboten wird ohne die Impfung, sollte aber mE auf dem Schirm haben, dass bei einer sehr großen Zahl von verpflichtend verabreichten Impfungen auch unwahrscheinliche Fälle mit einer endlichen Wahrscheinlichkeit auftreten werden.

    Aber in der Regel reicht doch ein Blick auf die Zahlen, um zu sehen, dass es zwar tragischerweise auch Risiken und Schäden gibt, diese aber wesentlich seltener sind, als mögliche Schäden und Risiken durch eine Erkrankung - insbesondere für bereits geschädigte/immunsupremierte Menschen.

    Wenn du das Risiko, einen Schaden zu erleiden, ermitteln möchtest (was bei den ungenauen verfügbaren Zahlen natürlich nicht wirklich gut geht), brauchst du aber nicht nur das Risiko, im Fall einer Erkrankung einen schweren/schädigenden Verlauf durchzumachen, sondern musst das multiplizieren mit der Wahrscheinlichkeit dafür, die Krankheit überhaupt zu bekommen. Und dann landest du in ganz anderen Dimensionen.


    Zur Veranschaulichung mal ein anderes Beispiel als die Masern, nämlich Polio:

    Tritt nur noch in einer Handvoll von Ländern überhaupt auf, gab es in Deutschland seit den 90ern nicht mehr, Europa insgesamt ist ähnlich. Trotzdem wird in D nach wie vor praktisch jedes Kind dagegen geimpft (3x (?) im Rahmen der 5fach-Impfung?), bei einem gewissen Anteil der Erwachsenen gibt es Auffrischungsimpfungen. Das sind vielleicht 2 oder 3 Millionen Impfdosen pro Jahr. Da kann die Nebenwirkungsrate noch so klein sein - bei so einer riesigen Zahl an verabreichten Impfungen reicht es, wenn auf 1 Million Impfungen 1 schwerer Schaden oder Todesfall kommt. Wahrscheinlich kommt es da sogar gelegentlich vor, dass Leute auf dem Weg zum Arzt einen Verkehrsunfall haben, bei der Impfung aus irgendwelchen Gründen ohnmächtig werden und sich einen Schädelbruch holen - irgendwelches komisches Zeug, das praktisch nie passiert, aber manchmal eben doch. Und das alles, um vor einer Krankheit zu schützen, für die das Infektionsrisiko in Deutschland bei Null liegt.


    Dass der Gesetzgeber die Impfung weiterhin empfehlen lässt, finde ich sonnenklar. Denn natürlich steht nie in der Zeitung "tragischer Unfall auf dem Weg zur Impfung", der bei Häufung eine Rechtfertigung des Gesetzgebers einfordern würde - aber "Polio jetzt auch wieder in Deutschland - schon 2 Todesfälle" - das gäbe einen Aufruhr, wenn vorher die Polioimpfung von der Stiko-Liste genommen worden wäre.


    Aber es zeigt mE, dass die Rechnungen und Empfehlungen eigentlich nicht so glasklar und einfach sind, wie sie scheinen mögen. Bei den Masern ist es sicher noch mal schwieriger, weil die ja durchaus auch in D auftreten.

    Ich finde es sehr schade dass Aufklärung offenbar nicht ausgereicht hat um Menschen zu überzeugen und denke dass man da durchaus mehr hätte machen können.

    Unsere Kinder sind geimpft, ich habe als Kind die Masern gehabt und bei meinem Mann wissen wir es nicht. Aber wir sind beide vor 1970 geboren und fallen aus der Pflicht raus.

    Naja, ich würde bei "97% der Kinder sind bei Schuleintritt 1x geimpft, 92% 2x" nicht von "Aufklärung hat nicht ausgereicht, um Menschen zu überzeugen" sprechen.


    Man hätte in der Tat bestimmt mehr machen können, wenn man tatsächlich der Meinung wäre, dass eine frühere/höhere Impfrate tatsächlich nötig wäre. Denn offenbar sind ja die Eltern von 97% der Kinder nicht grundsätzlich dagegen, dass ihre Kinder gegen Masern geimpft werden.


    Aber es gibt haufenweise Erwachsene wie deinen Mann, die es auch nicht genau wissen (und, sobald sie nur etwas jünger sind, auch nicht so hohe Wahrscheinlichkeit haben, die Krankheit durchgemacht zu haben) und sich nicht drum kümmern. Was natürlich viele davon nicht davon abhält, trotzdem auf die "Öko-Impfverweigerer-Eltern" zu schimpfen.


    Ich kann mich noch gut an eine Diskussion im Rund-ums-Baby-Forum erinnern, wo eine Schwangere ziemlich unflätig auf die Eltern (Röteln-)ungeimpfter Kinder schimpfte, denn das würde ja ihr Baby gefährden, weil sie nicht geimpft sei und keinen Titer habe. Auf meine Frage hin, wieso sie sich denn dann bei Kinderwunsch nicht habe impfen lassen, wurde sie recht kleinlaut und war erstaunt, dass man sich auch als Erwachsene impfen lassen kann #rolleyes. Auch im RL hatte ich diese Art von Diskussion schon mehrfach.

    davor kommt noch Tetanus

    Auch wenn ich entsetzt bin, dass die Masern-Impfpflicht durchgekommen ist, bei der dünnen Sachlage für eine Rechtfertigung der Verletzung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit: Bei Tetanus, das nicht ansteckend ist, gibt es dafür genau *null* Grundlage.

    Ich finde es etwas seltsam, dass für Personen, die 1970 oder früher geboten wurden, keine Impfpflicht besteht, für jüngere aber schon.

    Was soll'n das?

    Begründung: Wer früher geboren ist, hatte sie vermutlich schon. Was hat das mit dem Alter zu tun?

    Vor Einführung der Impfung war die Durchseuchung insbesondere wegen der hohen Ansteckungsfähigkeit ziemlich hoch (beim Versuch, schnell was zu ergoogeln, war ich aber nicht erfolgreich).


    Ich beispielsweise (mein Geburtsjahr ist nicht so schwer zu erraten #zwinker) hatte die Masern, ebenso meine '72 geborene Schwester. Allerdings war ich 4, sie war 1. Wenn es nicht das "Beweisfoto" gäbe, hätte sie wohl keine aktive Erinnerung mehr daran. Ich schon, fast ausschließlich positiv. Mit 4 war ich in keiner Gemeinschaftseinrichtung, deshalb kann ich nicht sagen, wie umfassend die Infektionswelle war, die damals durchgeschwappt ist, aber es klang mal an, dass die meisten meiner gleichaltrigen Freunde die Masern auch hatten.


    Wo man allerdings die Grenze zieht, ist bestimmt einigermaßen willkürlich.

    Ich persönlich denke ja nicht, dass die Kinder und jungen Erwachsenen von heute die Bevölkerungsgruppen sind, wo die großen Immmunitätslücken bestehen...

    Das denke ich auch nicht. Ich denke eher an diejenigen zwischen etwa (25) 30 und 45 (50). Die davon betroffen sind, dass zwar wegen der Einführung der Maserinimpfung die Chance, sich Wildmasern einzufangen, sehr schnell sank, aber trotzdem die Impfquote noch nicht so irre hoch war.


    edit: Cogi war schneller