Beiträge von Aury

Zitat von sendlingerin

Ich glaube ja ehrlich gesagt, dass Aury jetzt wirklich ausreichend mit Argumenten versorgt ist und jeder weitere Beitrag überflüssig. Seit ein paar Seiten hat sie jetzt immer wieder geschrieben, das sie weiß, wie sie weiter vorgehen möchte, nämlich so, wie Frisch es vorgeschlagen hat.

Und dann kommen wieder zwei Seiten Antworten, auf die sie mit vielen Zitaten und viel Aufwand antworten muss - weil es ja ihr Thread ist und sie wohl einfach nur höflich sein möchte.

Jetzt lasst sie doch mal ein bisschen zur Ruhe kommen, ein Gespräch mit der Tochter führen - und wenn es dann neue Fragen gibt, kann die Diskussion weitergehen.

Genau! Danke Sendlingerin Und dann bin ich noch an den ganzen Seiten schuld Aber ich bin wirklich dankbar für die vielen nützlichen Hinweise!

Zitat von Fiawin

Der erste Impuls der Tochter war Französisch, richtig?

Ja denke ich so genau kann mans nicht sagen weil sie zu ihren Klassenkameraden gesagt hat sie nimmt Latein Sie hat halt argumentiert und daraus hatte ich das geschlossen

Zitat von Fiawin

Ach Aury , mein Eindruck ist, Du machst es Dir zu schwer mit dieser Entscheidung. Klar denkt man, wenn man vor der Wahl steht, dass es so unheimlich wichtig ist. Aber im Nachinein, wenn die Voraussetzungen für beides gegeben sind, ist es dann doch eher unwichtig.

Übrigens denke ich nicht, dass ein wie auch immer gearteter IQ die Fähigkeit, etwas zu durchschauen, zu differenzieren und bestimmte (soziale und andere) Fähigkeiten zu haben, mit sich bringt. Ich würde da auch den IQ nicht überbewerten. Der zeigt nur, was sie in einem bestimmten Bereich in einem bestimmten Test leisten konnte.

Ja ich wollte damit nur sagen, dass sie sich nicht so leicht manipulieren lässt, selbst wo sie kleiner war nicht. Da kamen schon mal Sprüche wie: "Mami du kleiner Schelm du willst doch nur..."

Zitat von dobe

Dein Weltbild was Latein angeht, deckt sich so garnicht mit meinen Erfahrungen. Weder mit meiner eigenen vor 40 Jahren, noch mit denen meiner Tochter vor 10 Jahren.

Humanismus lebt man, da stimme ich Viva und den anderen zu.

Und seinen Weg geht man, weil man ihn gehen möchte.

Um Philosophie zu studieren braucht mein ein Gehirn und muss es gerne nutzen,gerne und viel lesen... und logisch denken können und wollen, ist von Vorte

Dachte bei Philosophie wäre Latein schon eine Voraussetzung aber das nur nebenbei. Mein Kind studiert höchstwahrscheinlich nicht Philosophie aber ausgeschlossen ist ja nichts

Nagut ich denke mein Kind ist mit IQ 144 doch dazu in der Lage, dass sie differenzieren kann, ob ich etwas bevorzuge. Deswegen hat sie es ja auch offen angesprochen, so dass wir offen darüber sprechen können. Blöd ist sie jedenfalls nicht, sowas zu durchschauen. Aber sie hat selbst Bedenken, wenn sie sich auf eins festlegt. Ich hab ihr gesagt, dass beides nicht schlecht ist.

Frisch du triffst es wirklich sehr gut. Man muss das ganze jetzt erstmal verdauen und in Ruhe durchsprechen.

Zitat von sapa1910

Inhaltlich kann ich nicht wirklich weiterhelfen ... und ich glaube, da wurde nun auch genug dazu gesagt.

Ich hätte nur eine Frage Aury: du hast öfter erwähnt, dass deiner Tochter Englisch zwar leicht fällt, sie das Lernen aber total nervt. Und das du befürchtest, dass das gleiche in Französisch noch stärker passieren wird, weil ihr das vermutlich nicht so leicht fallen wird und sie viel mehr lernen müsste.

Warum gehst du direkt davon aus, dass es ihr schwerer fallen wird?

Und vor allem, wie kommst du da drauf, dass ihr Latein langfristig mehr Spaß macht und sie weniger Lernen muss bzw. das Lernen da dann halt in Kauf nimmt?

Nur weil ihr "Knobeleien" Spaß machen?

Ich will die ganzen positiven Seiten und Inhalte von Latein gar nicht abstreiten, aber gerade am Anfang ist doch auch Latein ein absolutes Lernfach mit viel Auswendiglernen. Und diese Stufe müsste deine Tochter dann doch auch erstmal erklimmen ... und ob sie dann noch so viel Spaß beim Knobeln und Dekodieren hat, wenn sie merkt, dass auch das mit Lernen verknüft ist, ist doch dann genau so fraglich.

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Das kann natürlich auch passieren klar

Wie gesagt es ist schon gut. Argumente habe ich ja nun viele bekommen und ich setze jetzt erstmal die Idee von Frisch um und dann seh ich ob wir weitergekommen sind oder ob so gar eine Entscheidung gefällt wurde

Ich hätte es auch sehr gerne vom Tisch. Es gibt genug andere "Baustellen" (nicht Kind) die noch zu erledigen sind

Zitat von Joanna

26 Seiten? Wie konnten meine Eltern und ich das damals nur ohne Internet entscheiden...

Nee, ernsthaft: das Lebensglück hängt ganz sicher nicht an der Wahl. Einen einigermaßen bedeutenden Einfluss kann die Entscheidung nur dann haben, wenn man wegen einem der beiden Fächer versetzungsgefährdet wird, und das habe ich öfter bei Latein gesehen als bei Französisch.

Beide Sprachen kann man auch noch später lernen, allerdings würde ich immer für die lebende Sprache plädieren. Französisch ist ja auch Latein, ein entwickeltes Vulgärlatein eben

Haha der war gut Vulgärlatein

Zitat von Leia

Zitat von Aury

Weil es bei Latein um Selbst- und Fremdbestimmung geht und eigene Werte?

Was meinst du damit?

Das man lernt seinen Weg zu gehen. Man setzt sich damit ausführlich auseinander. Klar lernt man das woanders auch. Es wurde weiter oben ganz gut beschrieben

Zitat von Ebura

Ich glaube das bringt hier nichts. Das ist echt wie ein Verkehrsunfall, wo man zwangsweise hinsehen muss.

Freu dich, dass du ein aufgewecktes Kind hast, das gesund genug ist, in die Schule zu gehen und Entscheidungen zu treffen und lass sie entweder in Ruhe und entschuldige dich für deine Penetranz, oder sag ihr, es wird Latein genommen fertig aus. Dann ist die Sache auch klar.

Ansonsten finde ich es ja fast schon ein wenig unverschämt, zu unterstellen, man könne humanistische Werte ohne Latein nicht wirklich leben

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Das hat doch keiner behauptet

Zitat von Xenia

Doch, das ist es. Insbesondere wenn die Klassen für die Sprachen getrennt werden, macht es einen großen Unterschied, ob man dann in der Klasse ist, in der man sich wohl fühlt.

Zitat von Aury

Weil es bei Latein um Selbst- und Fremdbestimmung geht und eigene Werte?

Äh. Nein.

Bei Latein geht es um eine (tote) Sprache.

Mit der man Inschriften entziffern könnte, wenn dort nicht wieder irgendwelche Sonderregelungen gelten würden.

Naja eher in der Klasse, an die man sich gewöhnt hat. Neu umgewöhnen ist wohl nie toll. Wobei man nicht sagen kann, dass sie sich in der Klasse super wohl fühlt. Sie hat keine Probleme, kommt mit allen aus aber wahre Freundschaften haben sich da noch nicht ergeben. Man ist aber freundlich und nett zueinander.

Nun ja es wird trotzdem gesagt, dass es darum geht es würde so im Lehrplan stehen mmh

Es ist ja nun egal. Es geht letztendlich darum, herauszufinden, ob ihr Wörter "dekodieren" (oder egal wie man es nun nennt, alle wissen was gemeint ist nach dem langen Beitrag) und Grammatikspiele besser gefallen als eine komplizierte Sprachen sprechen mit schönem Klang oder umgekehrt. Und welche Nachteile für sie schlimmer sind. Geschichtlicher Hintergrund oder die vielen Hausaufgaben. Ich denke, dass meine Tochter in Französisch erheblich mehr Aufwand haben wird. Das ist meine pesönliche Meinung.

Das andere mit humanistischer Bildung ist mal zweitrangig.

Die Softskills habe ich auch außen vor gelassen und sogar die Fremdwörter.

Um das herauszufinden, werde ich Frisch's Idee noch mal umsetzen und dann ist das Thema hoffentlich erledigt.

Zitat von Talpa

Aber warum ist es Dir dann so enorm wichtig, dass Deine Tochter "korrekt" entscheidet?

Und warum - abgesehen von den goldenen Zungen dieser Lehrkräfte, die offenbar ihren Beruf verfehlt haben und lieber in die Werbung sollten - glaubst Du, dass ausgerechnet Latein dabei hilft?

Mittelalterliche Heldendichtung war übrigens auch mit Französisch nett, da gab es nämlich auch schöne altfranzösische Stücke, die ich - die Franz-Hasserin - freiwillig gelesen und übersetzt habe...

Ich kann nur dick und fett bei Viva unterschreiben: humanistische Bildung lebt frau - ob mit Französisch, Suaheli oder Latein...

Und alles, was Dir so vorschwebt an tollen Zusatzkompetenzen lernt kind völlig unabhängig vom Inhalt - WENN, und das ist der grosse Knackpunkt, das Lernen Freude macht.

Liebe Grüsse

Talpa

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Weil es bei Latein um Selbst- und Fremdbestimmung geht und eigene Werte?

Klar hat man diese Bildung auch so mehr oder weniger, aber es ist was anderes wenn man sich mehr damit beschäftigt.

Zitat von asreileeth

Aury - Informatikunterricht der 5. Klasse hat mit richtigem Programmieren in etwa so viel gemeinsam wie Übungsblätter der 5. Klasse mit Lateinunterricht in der 9.-10. Klasse. Das sind absolute Grundlagen mit paar einfachen Befehlen, später hast Du komplexe Klassen und Bibliotheken und einerseits durchaus viel Spielraum, was Du wie programmierst (teils bis zur Wahl der Sprache bei ganz neuen Projekten), andererseits sind die Strukturen klar (wobei man selbst sowas simples wie i++ unterschiedlich formulieren kann, wenn man will, aber das Endergebnis ist gleich).

In der 9. sitzt man dann da mit einem Text über eine Seite, hat den Großteil der Vokabeln schon durch und muss durch die Zeitbestimmung und grad in der Klausur dann jeweils die passende Übersetzung finden (von denen je nach Vokabel 3-6 vorhandenen). Ab der 10. darf man dann wohl endlich ein Wörterbuch benutzen.

Wenn ich eine x-beliebige Seite im Lateinbuch aufschlage, dann lande ich z.B. bei finis - Ende, Grenze, Ziel, Zweck oder auch Plural von Gebiet.

Oder fides - Glaube, Treue, Vertrauen, Zuverlässigkeit.

Oder salus - Gesundheit, Rettung, Gruß und Glück.

Die Texte sind gerade am Anfang imho unglaublich künstlich und hölzern, weil die Grammatik und das Vokabular noch fehlen. Später wird es besser, aber bis dahin muss man erstmal kommen und die Vokabeln lernen.

Das ist irgendwie nix, was ich nem Kind, das nicht von sich aus sehr dran interessiert ist, im Namen der humanistischen Bildung vorschlagen würde.

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Es ist kein Unterricht, es ist eine AG die von engagierten Studenten durchgeführt wird und es geht da ausschließlich um Unity und C#

Aber ich verstehe, was du meinst.

Du meinst von den Wörtern, die du aufgezählt hast, muss man dann das passende Wort finden was reinpasst zum Text? Ja das würde ihr schon viel Spaß machen.

Ich finde es trotzdem nicht richtig, aufgrund von Freunden zu entscheiden. Das ist mein Bauchgefühl, das ist das was auch der Direktor gesagt hat und das ist das was ich nicht befürworten kann. Das wäre für mich noch weniger ein Grund, als die Softskills.

Muss auch ehrlich sagen, dass ich auch das Gefühl habe, dass bei meiner Tochter ein bisschen das Profilieren mitspielt. Sie ist in Englisch Klassenbeste und sie hat ein Talent schwierige Wörter auszusprechen. Die "Freundin" (das ist nämlich keine echte) die Französisch gewählt hat, ist nicht besonders gut. Und ich hab da etwas das Gefühl, dass meine Tochter da was beweisen will. Und das gibt mir eben kein so gutes Gefühl.

Ich kenne sie, ihr würde beides liegen. Und sie würde die Nachteile von beiden hassen.

Von daher werde ich es so angehen wie Frisch gesagt hat.

Zitat von Talpa

Fürs Protokoll: ich hatte kein Latein an der Schule - und trotzdem eine solide humanistische Grundausbildung. Latein mit seinen 1500 Vokabeln Grundwortschatz (von denen die meisten Wörter im Deutschen kaum gebraucht werden) habe ich an der Uni nachgeholt.

Ich finde, Du kannst für Deine Tochter entscheiden, wie Du willst, aber sei ehrlich zu Dir und ihr: "Mutter trauert der eigenen, verpassten humanistischen Bildung nach und darum musst du Latein lernen."

Wenn ich Dich gerade so lese wäre das psychologisch deutlich gesünder als dieser schlecht verbrämte Druck, den Du ausübst.

Und ja, ich schreibe das bewusst sehr hart, denn es geht um ein Kind und wie es die nächsten Jahre gestaltet haben wird...

Du weisst einfach nicht, was in 10 Jahren sein wird: vielleicht zieht Deine Tochter wie viele Deutsche im die Schweiz, dann würde ihr Französisch helfen, vielleicht arbeitet sie für eine NGO in Mexiko, dann wäre Spanisch toll oder vielleicht wird sie Altphilologin, dann nützt ihr Latein... aber jetzt eine 12-jährige durchzuplanen finde ich völlig sinnlos...

Liebe Grüsse

Talpa

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Sicher weiß man das nicht. Und nee ich trauere keiner humanistisch verpassten Bildung nach. Die habe ich mir selber im Leben nach und nach zusammengebastelt.

Zitat von VivaLaVida

weil hier so oft die humanistische bildung bemüht wird.

die sollte man vor allem leben. täglich und aus innerer überzeugung heraus, auch gegen den zeitgeist und strom der gesellschaft. auch gegen widerstände und nachteile.

nicht als soft skill im kampf um das beste plätzchen in der gesellschaft. das ist dann keine humanistische bildung. zumindest für meine ansprüche. die sprachen sind dabei eher zweitrangig.

Ja das ist richtig vollkommen. Aber Latein hilft dabei.

Zitat von Frisch

Hast Du denn mal versucht, ganz offen und ehrlich mit Deiner Tochter zu sprechen? Oder würde sie das noch tiefer in Konflikte führen?

Als bei uns die Entscheidung anstand, habe ich sehr gehadert. Wie ich weiter oben schon schrieb, habe ich selbst Latein geradezu glorifiziert, und ich musste erstmal verstehen, warum. Ich habe dann mit meinem Sohn sehr offen geredet und ihm erzählt, wie es sich für mich darstellt. Damit er die Botschaften, die ich unbewusst an ihn aussende, einordnen kann.

Ich habe z.B. so Sätze gesagt wie: Natürlich ist Französisch AUCH sehr schön. Da hört man ja sofort, dass es zweitklassig ist, oder?

Eine andere Möglichkeit ist die, dass Du einfach entscheidest, und ihr dann gemeinsam aufmerksam wahrnehmt, wie Deine Tochter sich damit fühlt. Du sagst z.B: Latein. Wenn sie dann eine Enttäuschung fühlt, eine Angst oder ein "Menno"-Gefühl, dann schwenkt um. Wenn sie Erleichterung oder gar Vorfreude fühlt, dann ist es richtig, dann bleibt dabei.

Interessant finde ich, dass es viel Argumente für Latein gibt, die hier entkräftet werden, aber es gibt wenige FÜR Französisch. Ich glaube, das fehlt Dir. Ich will hier nicht zu lang schreiben, das nervt mich ja immer selbst, aber es gibt zahlreiche Argumente für Französisch, und zu weiten Teilen sind sie deckungsgleich mit denen für Latein (romanische Sprache z.B., Fremdwörter, komplizierte Grammatik, wichtige historische Grundlagen für das Verständnis von Europa, Aufklärung, EU, Knobeleien beim Herleiten der Wörter und Schreibweisen u.ä.).

Würde es Dir helfen, wenn wir hier die Vorteile von Französisch noch ein bisschen mehr betonten? Der Unterricht ähnelt hier tatsächlich dem Englischunterricht, aber das hat v.a. mit der Lehrkraft zu tun. Der Lateinunterricht in den ersten Jahren funktioniert ganz genauso: Vokabeln lernen, kleine, künstliche Texte übersetzen, die mit dem Alltag zu tun haben, nebenbei thematisieren von Kultur.

Gruß,

F

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Ganz genau wie du schreibst, ticke ich auch. Genauso meine Gedanken. Habe versucht ja mit ihr so offen zu reden und genau das mit dem "auch" bewusst weggelassen und aufgepasst was ich sage. Und genau die Methode angewendet (aber noch nicht intensiv genug) um dann zu schauen was von ihr kommt.

Danke dir, das habe ich eher unbewusst gemacht aber das werde ich noch mal bewusst machen!

Ja stimmt mit dem Französisch hat sie auch gesagt, gibts da eigentlich noch mehr Argumente dafür. Die besondere Aussprache, dass es eine elegante Sprache ist, auch eine romanische mit der man andere verstehen kann. Historische Grundlagen wären eher ein Nachteil genauso wie Politik und EU. Knobeleien naja kommt wohl auf den Lehrer an aber dafür ist wohl Latein "berühmter". Noch dazu ist Latein strukturierter.

Zitat von Sommerwind

Dann entscheide halt du für sie und sag sie muss Latein nehmen.

Das hab ich mit Französisch versucht weil das Entscheidungsthema langsam nervt. Vorschreiben will ich ihr direkt nichts. Weil es psychologisch ungesund wäre.

Zitat von asreileeth

Aury, wenn es um die Fremdwörter, Bildung usw. Geht.

Erstens sind die Zeiten schon ganz anders als vor 30-50 Jahren. Da hatten sehr viele Latein, bei j. Sind es nur gut 20% der Jahrgangsstufe. Der Rest kann es eben nicht.

Zweitens kann man heutzutage alles in sekundenschnelle nachschlagen.

Drittens komm ich aus Osteuropa, hatte nie Latein, kenn aber so einige gängige Sprichwörter und hab vermutlich einen viel größeren passiven Wortschatz als viele deutsche Muttersprachler - weil ich unglaublich gerne lese. Alles, was mir in die Finger kommt. Da hat man die Bedeutung der einzelnen Ausdrücke nach und nach auch drauf. Sprachen beeinflussen sich gegenseitig. Ich entdecke im russischen französisch, in französisch Latein, im Englischen von allem bisschen was. Und je mehr Sprachen man kann, desto eher kann man imho Verknüpfungen erstellen (ich vermute, mein Mann, der englisch, französisch, italienisch und Latein kann, würde innerhalb kurzer Zeit auch spanisch können, wenn er wollte/müsste). Mit welchen Sprachen man dabei anfängt, ist imho egal. Wenn sie zum lerntyp besser passt, sind aber die Chancen höher, dass man gut klar kommt. Deswegen kommt j. Mit Englisch gut klar, sie lernt null, guckt aber ausschließlich englische Serien und mit Latein so gar nicht, Vokabeln lernen liegt ihr nicht.

Programmieren und Latein sind übrigens imho nicht wirklich ähnlich. Programmieren ist kreativ. In Latein arbeitet man mit vorhandenem Material. Man kann es vielleicht mitm debuggen von fremdem Code vergleichen, aber auch da ist software simpler konstruiert und es gibt weniger Interpretationsspielraum. Aber das ist jetzt schon arg ot.

Sie machen C# und wenn der Befehl so lautet dann kann man kein anderes Wort dafür eingeben

Zitat von Dindymene

Huhu,

noch mal: Gehe bitte nicht nach dem Nutzen! Du weißt überhaupt nicht, wie die Zukunft deines Kindes aussehen und was sie an Kompetenzen benötigen wird. Lass sie bitte nach ihrem Bauchgefühl entscheiden. Alles andere hängt auch viel zu sehr an der Lehrkraft. Die eine macht in Latein eher Sprachspiele, die andere "nur" Grammatik, die eine strikt kompetenzorienitiert, die andere nach altem Lehrplan, die eine lässt übersetzen, die andere eher vorerschließen, eine liest statarisch, die andere kursorisch, hier Freiarbeit, dort frontal, hier Schulaussprache, dort rekonstruiert, hier viel res romanae, dort wenig Kultur, etc pp. das Kerncurriculum ist so facettenreich, dass die Individualität der Lehrkraft daraus jeweils ein ganz anderes Fach zaubern kann.

lg roma

Ja das versuche ich ja nun. Habe viele "Nutzen" ausgegrenzt, wobei der humanistische doch wichtig ist und der meiner Tochter unbewusst oder bewusst auch Spaß machen würde. Was ihr liegt und Spaß macht hatte ich grad in einer anderen Antwort zusammengefasst

Zitat von Kalliope

Zum Thema Latein und Philosophie: Die Römer hatten vieles. Gute Dichter, große Staatsmänner, fantastische und effiziente Planer, geniale Ingenieure, die das zusammengeraubte Wissen perfekt in Verbindung setzen konnten und großartige Werke schaffen konnten.

Philosophen waren sie eher nicht. Die findest du bei den alten Griechen. Wenn du auf Philosophie Wert legst und Originalquellen, dann müsstest du Altgriechisch lernen.

Mmh ja hab ich mitbekommen. Das wird bei uns gar nicht angeboten.

Zitat von Astarte

...warum gehst Du davon aus, dass sie Latein dann noch mögen wird?

Aus den Gründen die ich in der Antwort weiter oben geschrieben hatte