Beiträge von murkel

Zitat von Shevek

Du bist nicht dazu bereit, aber du bist bereit einen anderen Menschen für dein Weiterleben leiden zu lassen.
Das finde ich nun nicht richtig.

sowas meine ich, Shevek.
Das muss nicht sein. echt nicht.

hm.

Menschen die aus Angst kein Blut spenden werden aus denselben Gründen keines annehmen?
Menschen die aus Angst kein Knochenmark spenden werden aus denselben Gründen keins annehmen?

So einfach ist es nicht.
Und mir ist die moralische Keule auch etwas zu groß. Ich wusste nur nicht wie ich es schreiben sollte. Danke Polarwölfchen dafür.

Zitat von Hannah

Wenn der der Hirntod eingetreten ist, hören auch die Organe auf zu arbeiten

Ja. Das ist aber noch nicht der biologische Tot. Es gibt auch diverse Krankheiten bei denen klar ist dass das Leben nur noch sehr begrenzt dauert. Wo Menschen "nur" im Koma sind und noch nicht hirntot und trotzdem nie mehr aufwachen werden aller wahrscheinlichkeit nach.
Was ich damit sagen will ist nur, dass das alles menschliche definitionen und Grenzen sind, die sicherlich mit dem besten Wissen und Gewissen gewählt werden. Trotzdem kann ich jeden verstehen der sagt ihm genügt der Hirntot und diese Definition nicht, er will sich nicht darauf verlassen. Wer weiss was Apparate in 20 Jahren messen können, was heute noch nicht geht?

Unter dem Aspekt finde ich es übrigens auch verständlich die Entscheidung zu vertagen. Und dann, wenn es notwendig ist, unter den dann gültigen modernsten Erkenntnissen überdenken zu können/lassen.

Zitat von Shevek

Die Geburt ist für das Leben wichtig, der Tot aber strahlt nicht auf das Leben zurück. Dein Leben wird nicht dadurch beeinträchtigt, dass du etwas weniger bewußtlos bist, bevor du stirbst.

Ein nicht geringer Teil der Menschheit glaubt dass der Tod auch nur ein weiterer Übergang ist. Es ist die westliche Sicht der Dinge dass es ein Anfang (Geburt) und ein Ende (Sterben) gibt - in anderen Kulturen gibt es die Sicht dass alles nur unterschiedliche Zustände sind. Nehmen wir sterben als einen Übergang in einen anderen Zustand ebenso wie die Geburt, von der wir vorher auch nicht ahnten wie es ausserhalb des Mutterleibes aussieht? Könnte sein, oder? Glaubt nicht jeder, aber niemand weiss es.

Zitat von Shevek

Ich riskiere hier, dass ich Schmerzen habe, dass ich zu einem Zeitpunkt getötet werden, zu dem ich noch nicht tot bin, meine Angehörigen traumatisiert werden und was noch alles gegen Organspende spricht (trifft doch auf mich ebenso zu wie auf alle anderen), und dann darf ich das nicht mal einschränken?

Nein, deinen postings zuvor tust Du das nicht. Du glaubst dass mit der nulllinie alles vorbei ist, zumindest schreibst Du es so. Schmerzen kannst Du mit einer Betäubung/ Narkose vorbeugen. Für mich klingt es nicht so als wäre es für Dich ein Opfer. Wenn es ein Opfer ist, würde ich gut darüber nachdenken ob und warum ich es tue an Deiner Stelle. denn:

Zitat von Shevek

Gibt es denn Mangel an Blut? Also sterben Menschen, weil zu wenig Blut gespendet wird?
An Organe gibt es ja Mangel.

Ja, im Sommer gibt es einen Mangel. Da wird vermehrt zu spenden aufgerufen, immer wieder. Nie mitbekommen?
Warum willst Du Deine Organe spenden? Um Leben zu retten. Wieso spenden Menschen Blut? Wieso Kochenmark? Wieso geben manche ihre Niere?
Genau.
Und genauso wie niemand an den Pranger gestellt wird weil er das nicht tut (Blut, Knochemark, Geld, Zeit für Nachbarschaftshilfe - meine Güte, es gibt viel zu spenden in dieser Welt und sehr viel Elend) sollte auch niemand an den Pranger gestellt werden weil es ihm unheimlich ist Organe zu spenden. Und wenn man etwas spendet (=freiwillig zur Verfügung stellt) verstehe ich nicht wie man daran Bedingungen knüpfen kann.
Du vertraust den Menschen die den Hirntot feststellen, die die Transplantation durchführen etc - dann vertraue ihnen auch soweit, dass sie den passenden Empfänger zum passenden Organ auswählen.

edit: Ich sehe gerade Deine Antwort an Carlotta. Ich finde nicht dass Du andere Meinungen stehen lässt. Du könntest sagen, für mich ist es dann vorbei, ich meine man spürt nix mehr und mir ists wichtig anderen damit zu helfen. Aber Du schreibst wer nicht hilft, lässt andere sterben. Damit gehst Du alle an die eine Entscheidung dagegen treffen/ getroffen haben/ noch nicht treffen können.

Jetzt weiss ichs wieder.
Es ging mir darum dass vom maschinen abstellen bis richtig vorbei durchaus minuten bis stunden vergehen können die der mensch für einige noch lebt. Wer sagt wieviel zumutbar ist von diesem prozess wegzunehmen weil es jemand anderes leben rettet? Auch wenn ein prozess unumkehrbar ist, muss es nicht bedeuten dass er nicht wichtig ist.

Was mich auch noch umtreibt: meine kinder haben beide die geburt nicht 'komplett' erleben dürfen wegen KS. Was wurde da ein tamtam drum gemacht, und tatsächlich haben beide ihre geburt zu unterschiedlichen zeitpunkten nachgeholt. Das mag esoterisch sein, aber hebammen empfehlen dies (und ich habe obwohl nicht esoterisch angehaucht bei beidenkindern ein nachholbedürfnis festgestellt und danach zufriedenere kinder gehabt).
Wenn es wichtig ist die geburt komplett zu erleben, wieso dann nicht auch das sterben?

Ich habe dein posting so interpretiert als du schriebst wer hirntot ist ist tot und im nächsten absatz dass für jedes organ das nicht freigegebnen ist, ein mensch stirbt.

Weisst du, ich würde im leben nicht auf den gedanken kommen dass mein gespendetes Blut nur an menschen gehen darf, die selber spenden. Wer kein blut spendet auch keins annehmen soll. Es ist ein geschenk, ohne bedingung. Und wenn jemand glaubt, mit der nulllinie ist es nicht vorbei, dann ist das so und dann muss man ihm zugestehen, nicht spenden zu wollen, aber trotzdem anzunehmen. Es gibt auch gnug menschen die zu faul sind zur blutspende zu gehen oder nicht dürfen oder ANGST haben (jaha, auch das soll es geben), sollen die alle sterben wenn sie welches brauchen?

8I  
Also es hat bisher keiner geschrieben dass er wegen Trauerarbeit kein spender wäre. Aber ich finde nach wie vor dass es ein zu beachtender Aspekt ist.
Weiterhin ist die Nulllinie nun mal nicht für alle Menschen der Todeszeitpunkt. Es gibt auch wissenschaftlich viele Diskussionen um den Hirntod und ich finde es einfach unbeschreiblich wieso jemand dafür angegangen wird dass er da eine andere Sichtweise hat.

Das Aufwiegen von menschenleben finde ich da fällt mir nichts mehr zu ein. Werde ich auch mal etwas krasser:
Nehmen wir mal einen Menschen, vielleicht 50, einsam erscheint er aber fit, keine Kinder, keine verwandten, wenig Freunde, die Arbeit hat er auch gerade verloren und sowieso irgendwie kein ziel mehr, vielleicht mag er gerade gar nicht mehr so richtig leben - wenn er nun irgendwo hingeht und sagt, hey, hat doch eh alles keinen sinn mehr, nehmt mein inneres für 7 andere?
Wollen wir darüber diskutieren ob sich eine teuere OP noch lohnt bei menschen die das vielleicht 1 Jahr überleben würden, aber ansonsten ein paar gesunde organe hätten, die anderen, vielleict müttern mit kindern....
Ich finde es einfach unheimlich gruselig wie hier darüber geurteilt wird von manchen wie jemand anderes tot definiert. Das ist der wahnsinn. Und mit DRUCK jemanden zur organspende zu bringen ist wohl überhaupt das allerletzte das funkioniert. Niemand ist ein schlechter Mensch wenn er es nicht macht.

Organspende ist wie Blutspende etc. Ein Geschenk. Und ich finde nicht dass wenn jemand nicht schenken will nicht annehmen darf.

Weiterhin ist es wohl auch so (nicht gesichert, habe ich gehört meine ich) dass selbst wenn JEDER spenden würde nicht genug Organe da sind, weil einfach nicht genügend leute auf die dafür richtige Art und weise sterben.
(edit: also nicht jeder spenden würde, sondern jeder bereit dazu wäre. )

Mir ist bewusst dass meine obigen Beispiele sehr weit gedacht sind und natürlich überzogen. Bei mir schrillen nur sämtliche Alarmglocken wenn ich das aufwiegen höre. Und ob ein Grund nicht zu spenden oder zu spenden legitim ist, na, wer will das beurteilen? die Ethikkommision?

Ob ich spende oder nicht steht nicht im obigen text.
Und natürlich wünsche ich jedem der auf ein Organ wartet, dass er ein passendes bekommt.
Deshalb darf ich trotzdem unsicher sein bei diesem Thema.

Zitat von soulfire

Hormone oder nicht hat mit der Narkose nichts zu tun.
Die Hormone gibt es, um die Zellbildung anzuregen.
Damit mehr bei der Entnahme rumkommt.

das lese ich jetzt erst.
Meine Info ist die:
Hormone braucht man wenn man die Stammzellen aus Blut gewinnen möchte. Dann muss man die vermehren, sodass sie ins Blut geschwemmt werden.
Wenn man sich die Stammzellen aus dem Beckenkamm entnehmen lässt, ist das normalerweise nicht notwendig (so zumindest auch bei einem Kollegen von mir) und es bleibt die Frage wie man sich narkotisieren lässt. Empfohlen wird die Vollnarkose, weil wohl schon ziemlich "rabiat" an einem herumgedoktort wird, aber es gibt auch Fälle die das mit Rückenmarksnarkose (welche weiss ich nicht) durchgezogen haben.
Meine letzte Entscheidung war damals wenn ich in Frage komme das ganze mit Spinaler durchzustehen. Die haben mir damit schon ein Kind aus dem Bauch geholt bei Bewusstsein, da werde ich ein Bohren auch überstehen. Aber gut - bis zur Entscheidung und zur Diskussion mit Ärzten ist es darüber nicht gekommen.

zum anderen: Ich bin da nicht genug informiert, meine aber dass es durchaus Menschen gibt die auf Narkosen nicht "genügend" ansprechen. Ich selbst bin nach meinen Vollnarkosen beim aufwachen immer wieder "lichte" Momente in der "Tiefen" Bewusslosigkeit.
Natürlich kann man das alles "messen"
Aber ich bin Naturwissenschaftler und nur weil man etwas nicht messen kann, bedeutet es nicht, dass es nicht da ist. Ich verlasse mich nicht mehr auf "messungen" und "werte" alleine. Die sind sicher hilfreich für die Diagnosen, aber sie sind nicht die allwissende Aussage.

ich finde die Behauptung dass es für die Angehörigen egal ist ob sie sich von einem warmen Körper verabschieden oder das gehen des menschen durch den langsamen letzten sterbeprozess begleiten können, gewagt. Die Trauerarbeit ist eine ganz andere.
dass die möglichkeit einem anderen damit zu helfen dies überwiegt mag sein, nichtsdestotrotz sind das Fragen die es zu stellen gilt, finde ich.

nein, ich meine das ich mir gerade nicht vorstellen kann die entscheidung zur freigabe zur transplantation für einen anderen menschen zu treffen.

ich fände es sehr schön wenn wir bei diesem thema dabeibleiben könnten andere Meinungen stehenzulassen. Ich fühle mich gerade angegriffen von dir, shevek, und das finde ich nicht fair. lass es mich bitte ausdrücken wie ich möchte und selbst wenn ich hier sagen würde ich möchte nicht spenden, sollte das in einer diskussion erlaubt sein ohne dass man dafür gleich moralisch verdammt wird. die entscheidung macht sich sicher niemand leicht.

und ja, ich hätte meine erste geburt samt kind auch nicht überlebt.

und ja, wenn es um mein kind geht bin ich im zweifel etwas radikaler als bei mir. wenn ich fürchte der körper könnte schmerzen haben kann ich für mich anders entscheiden als für mein kind.

wenn Knochenmark als Organ gesehen wird kann ich dazu noch kurz was schreiben, da ich mir hier recht intensiv informiert habe. wenn man die hormonkeule nicht möchte, kann man sich auch unter vollnarkose oder für die ganz harten unter pda bzw. spinaler die Flüssigkeit entnehmen lassen. damit reduziert sich das auf das Narkoserisiko. das ist für mich momentan etwas das ich glaube überschauen zu können, zumal ich das 'Vergnügen' schon hatte als meine Kinder auf die Welt kamen.
Es erscheint es mir allemal wert, wenn ich damit Leben retten kann.

was den Organspendeausweis und mich angeht, fühle ich mich nicht gut genug informiert und bin ich selbst sehr emotional. Eine Entscheidung für meine Kinder zu treffen traue ich mich zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu und würde wahrscheinlich 'im zweifel für die natur' entscheiden zum momentanen zeitpunkt.
und ich finde es ein furchtbares dilemma und freue mich natürlich für jeden der ein Organ bekommt. Eine sehr sehr schwieirige Diskussion finde ich.

Zitat von Shevek

Dann verstehe ich deine Aussage nicht.
Was meinst du damit, dass es bei Organspendeausweiß auch um die Frage geht, wie man sterben möchte?

ich meine dass es etwas anderes ist darüber nachzudenken jemanden eine Körperflüssigkeit zu spenden als darüber nachzudenken, wie man mit dem eigenen Tod umgehen möchte. wenn man einen Organspendeausweis bewusst ausfüllt setzt man sich unweigerlich mit einem für die meisten Menschen intensiveren und erschreckenderen Thema, dem eigenen sterben (und vielleicht sogar noch mehr- was bedeutet sterben für mich und meine Angehörigen, wie werden sie damit umgehen etc. pp) auseinander als wenn es 'nur' um eine Körperflüssigkeit geht. Zumal man bei der DKMS sich getrost registrieren lassen kann und bis zu einem gewissen Punkt auch viele Untersuchungen machen lassen kann und ziemlich lange ein Rücktrittsrecht hat. Bei einem Organspendeausweis hast Du kein Rücktrittsrecht mehr, Du kannst es zumindest nicht mehr wahrnehmen. so eine Entscheidung ist also viel weitreichender und daher finde ich es nixht besonders erstaunlich wenn einer das eine (DKMS) locker macht und beim anderen unsicher ist.

und natürlich geht es um die frage wie man sterben möchte. wenn ich glaube, ich bin hirntot nicht richtig tot und möchte im arm meiner angehörigen meinen letzten atemzug machen und diese auch mein gehen aktiv erleben lassen dürfen treffe ich einen andere Entscheidung als wenn ich sage hirntot ist eh alles gegessen, spür ich nix mehr, macht mit dem rest was ihr wollt oder ich gehe das risiko ein oder was auch immer. Alleine darüber nachzudenken kostet manchen Menschen sehr viel Kraft.

Zitat von Shevek

Zitat von »murkel«
Beim Organspendeausweis geht es einfach auch mit um die Frage wie man sterben möchte. Das ist doch sehr viel elementarer.

Warum sollte es das mit Organspendeausweiß mehr gehen als ohne?

wer sagt das?
Ich finde es ist einfacher, sich mit der DKMS auseinanderzusetzen und sich da registrieren zu lassen als einen Organspendeausweis zu unterschreiben, weil die Auseinandersetzung einfach eine ganz andere ist.

Zitat von WummiKrachmann

Ich bin zwiegespalten (weil uniformiert und daher ängstlich).
Einerseits bin ich bei der DKMS registriert, aus einem aktuellen Anlass im Bekanntenkreis, und ich war total enttäuscht, dass ich nicht als Spenderin geeignet war (obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür mehr als gering war, ja das weiss ich).
Andererseits habe ich wirklich Angst davor, dass mich ein Organspendeausweis schneller sterben lassen würde. Das ist nicht rational, es sind fiese Horrorgeschichten, aber ich kann mich davon leider nicht frei machen (obwohl ich ein eher kopflastiger Mensch bin)...

Ich finde es gibt da einen gewaltigen Unterschied zwischen bei der DKMS registriert sein und einem Organspendeausweis. Ersteres überlebt man nämlich wenn man spendet. Bei zweiterem ist man wahrscheinlich davor und sicher danach tot.
Daher ist es gefühlsmässig meiner Meinung nach etwas ganz anderes. Ich bin bei der DKMS registriert und war einmal kurz davor in Frage zu kommen. Ja, da denkt man dann plötzlich auch nach, aber da geht es "nur" darum wie man sich das Zeug entnehmen lässt, ob man ne Hormonkeule schluckt um die Blutkörperchen anzureichern, ob es eventuell Spätfolgen gibt, welche Narkose man wählt.
Beim Organspendeausweis geht es einfach auch mit um die Frage wie man sterben möchte. Das ist doch sehr viel elementarer.

hier war heute der letzte schultag

Brot wird überbewertet
mein grosser hat praktisch die ganze kigazeit keines in der box gehabt, weil eh nicht gegessen. spricht ja nichts gegen brotzeit, er machts halt ohne brot. ist doch kein problem?
er isst dann eben salami, käse, gurken, paprika, nüsse und so. muss man noch nicht mal extra kochen.

oh fish

mein Vorgehen wäre:
1) Gewissheit (Diagnose)
2) Schlau machen. Viele Leute fragen die sich damit auskennen. Bücher lesen? (Kenne Deinen Feind)
3) Schauen, was ihr helfen kann (Medikamente? Verhaltensweisen? Tagebuch? Jetzt schon langsam anfangen mit Erinnerungsalbum? Aufschreiben wer sie ist?)
4) Schauen was ihrem Partner hilft und ihr (wie ist das zusammenleben machbar? Gibt es Unterstützung da wo sie wohnen wie essen auf Rädern, Dienste die Vorbeischauen und helfen etc - nicht billig, aber zuhause und vielleicht günstigerals heim? Umsiedelung gut oder schlecht? Besser früh oder spät? Wer kann was leisten, wer WILL was leisten?

Und parallel zu dem ganzen sich selbst nicht vergessen. Wenn Du Dich nicht um Dich kümmerst, kannst Du Dich nicht um andere kümmern. Meiner Erfahrung nach ist ein aktives Angehen leichter als sich davor zu fürchten. Kraft wird es zusätzliche kosten, aber die hast Du. Nimm Dir immer wieder Pausen, auch im "ums kümmern".

hier ist süsses frei und es funktioniert bestens. mal essen sie ganz viel mal nix.

heute morgen gab es übrigens nutellacroissant mit erdbeeren. also nicht entweder oder sondern beides. ich versuche da keinen wirbel drumzu machen, denn je limitierter desto aufregender, zumindest hier.

noch eine Stimme für Mittagsschlaf weglassen, die Zeit zwischen 16 und 19 Uhr durchstehen und dann Ruhe haben

Wenn der kleine tagsüber in der Krippe schläft ist vor 22 Uhr nix zu machen. Er ist einfach wach.
Was mir hilft wenn ich gar nicht mehr kann und es einfach nicht anders geht: Ich geh mit den Kindern ins Bett und sag ihnen dass sie machen können was sie wollen, aber ich schlafe jetzt. Licht aus, keine Diskussion. Dem grossen sage ich dass wir noch was machen, wenn der kleine zuerst eingeschlafen ist und dann simulieren wir schlafen.
Ich glaube ich bin erst einmal in die Verlegenheit gekommen dem großen nochmal was vorlesen zu müssen, sonst haben immer irgendwann alle Gepennt.