Beiträge von Frisch

Zitat von thumbelina

Zitat von Frisch

Es ist doch wirklich nett, wenn der Körper die Chance hat, wenigstens ein bisschen Vitamin D selbst zu produzieren. Und das kann er nun mal nicht, wenn nach der Schule der Kinder die Sonne schon untergegangen ist. Dafür brauche ich keine Studie, und das ist auch keine Befindlichkeit.

Im Winter hat der Körper eh keine Chance selber Vitamin D zu produzieren, da braucht er seinen Speicher auf, den er im Sommer (hoffentlich) gefüllt hat. Selbst wenn die Sonne nämlich scheint, ist der Winkel im Winter irgendwie so flach, dass durch die Atmosphäre nicht genug UV-Licht kommt oder so, sorry, genau wissenschaftlich kann ich es nicht erklären. Das geht jedenfalls in hiesigen Breiten nur von April bis September etwa.

Super, danke für die Erklärung! Denn ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich jedes Jahr wieder so ein schlechtes Gewissen habe, wenn ich mit den Kindern in den Wintermonaten nicht ordentlich rauskomme. Hier ist es so dunkel und in den hellen Zeiten oft so schmuddelig, dass wir an manchen Tagen gar nicht rauskommen, und dann gräme ich mich immer sehr.

Zumal meine Kinder auch ungern Gemüse essen, keinen Vereinssport machen und sich auch sonst an nichts halten, was gesund ist und/oder Rabenpunkte gibt.

Dann streiche ich mal das Vitamin D von meiner Schlechtes-Gewissen-Liste. Bleibt noch genug drauf stehen.

Dann ändere ich meine Argumentation von oben und behaupte: Wenn wir eine Studie finden, die belegt, dass tägliche Bewegung an frischer Luft für Kinder gesund ist, würde das doch reichen als Argument der SommerzeitbefürworterInnen, weil sie nun mal in der Winterzeit nicht mehr bei Tageslicht nach der Schule auf den Spielplatz gehen können.

Das nur, weil flummi von "Befindlichkeiten" geschrieben hat.

Gruß,

F

Zitat von flummi

Ich habe hier tatsächlich noch kein Argument von Sommerzeitbefürwortern gesehen, welches über persönliche Befindlichkeiten hinausgeht. Natürlich kommen solche auch von den Sommerzeitgegnern, aber eben nicht nur. Ich wäre wirklich dankbar für Argumente pro Dauersommerzeit, die von irgendwelchen Studien oder wissenschaftlichen Theorien gestützt werden.

Das finde ich jetzt ein bisschen fies , flummi.

Es ist doch wirklich nett, wenn der Körper die Chance hat, wenigstens ein bisschen Vitamin D selbst zu produzieren. Und das kann er nun mal nicht, wenn nach der Schule der Kinder die Sonne schon untergegangen ist. Dafür brauche ich keine Studie, und das ist auch keine Befindlichkeit.

Fürs Protokoll: Hier ist die Winterzeit sehr willkommen, da sie interessanterweise tatsächlich offenbar dem Rhythmus meiner Kinder näher zu sein scheint. Ich kann sie beide morgens viel leichter wecken. Dunkel ist es da sowieso noch.

Ich bin ja eine der am nördlichsten wohnenden Rabinnen im deutschsprachigen Raum, und von hier aus wirkt die Diskussion einfach nur interessant. Hier ist es vom Gefühl her im Winter eh immer dunkel ...

Wirklich gut finde ich die Frage von VivaLaVida, warum Menschen sich hier überhaupt angesiedelt haben. DAS treibt mich wirklich um .

Gruß,

F

Hallo.

Zu der Idee, erstmal Gymnasium zu versuchen und, wenn es dort nicht klappt, zu wechseln, möchte ich anmerken, dass man das ja nicht von einem Tag auf den anderen merkt. Da ist ja vorher ein Weg, der über schlechte Noten und unangenehme Rückmeldungen führt, und das kann einem Kind jede weitere Motivation nehmen.

Mein Sohn ist jetzt mit gerade zwölf total in die Pubertät gekommen, damit hatte ich auch nicht gerechnet. Das merkt man an den schulischen Leistungen, und gleichzeitig sehe ich, dass der Moment, ihn aus seiner Peergroup herauszunehmen, denkbar schlecht wäre. Für Schulwechsel gibt es bessere und schlechtere Momente, finde ich. Ich finde daher, für Gymnasium muss es einen gewissen "Puffer" geben, damit die Leistung ohne Probleme auch mal streckenweise abfallen kann, ohne dass man untergeht. (Von den Noten her wäre Deine Tochter damit natürlich vollkommen richtig.)

Rede viel mit Leuten, die ihre Kinder schon auf den Schulen haben, da fallen dann manchmal Sätze, die einen aufhorchen lassen und die einem weiterhelfen.

Gruß,

F

Zitat von Hermine

Frisch - ich hab mir gerade die Ted Konferenz angehört, die ist ja großartig!!

Recht so! Ordentlich Werbung machen

Das sind jedenfalls wirklich schräge Typen, die dieses Kasperltheater machen. Und genau wie ich versuche, meinen Kindern möglichst früh den Geschmack von Lakritz anzugewöhnen, damit sie die Vorteile des Nordens für sich nutzen können, diene ich ihnen einen Humor an, über den ich selber lachen kann.

Was mir noch einfällt: Die Hörbücher von Eliot und Isabella sind so toll gelesen. Ich bekomme jedes Mal Hochachtung vor ausgebildeten SchauspielerInnen. Unbedingt als Hörbücher hören, statt sie selbst (vor)zulesen.

Jetzt werde ich mal nach Stinker und Matschbacke suchen, das klingt sehr schön abwegig.

Gruß,

F

Wir lieben hier alle die Hörspiele von Dr. Döblingers geschmackvollem Kasperltheater.

Meine Küstenkinder verstehen inzwischen fließend Bayerisch, und tatsächlich nervt mich noch keine einzige der CDs, obwohl wir sie bei zahlreichen Autofahrten hören. Ich glaube, das ist einfach Hörtheater für jedes Alter. Es gibt sogar einen Auftritt von denen bei einer TED-Konferenz ...

Ich selbst liebe die Aufnahme von "Peter Pan", gelesen von Leander Haußmann (mit Musik von Element of Crime).

Gruß,

F

Zitat von Papagei

Vielleicht noch hinterher eine 'Verhaltens-Idee' zu der etwas verschaerfteren Situation, wenn Spatz naemlich Leid empfindet, zum Bsp sie tut sich weh. Dann steht sie einen Meter von mir entfernt und ruft:"nimm mich aufn Arm!" Jegliche Bewegung/Worte meinerseits in ihre Richtung verursacht ein:"geh weeeg! Aufn Aaarm!" Sie steht dann also schreiend neben mir und will in Worten und Koerperhaltung auf meinen Arm, aber jedes auf sie Eingehen resultiert in wegrennen und abstossen. Wenn ich sie einfach 'packe', dann panikt sie, wenn ich nur da bin ohne etwas spezielles zu tun, weint sie ewig.

Ich bin total ratlos, ich will sie ja troesten, aber wie? Sie erfaehrt fast garkeinen Trost, weil sie es wollenderweise nicht zulassen kann. Das macht mich echt fertig.

Ich bin übrigens genauso, wenn ich reizüberflutet bin. Dann weiß ich nicht mehr, was ich eigentlich brauche, und alles, einfach alles fühlt sich falsch an.

Bei meinem einen Kind ist es ähnlich, und es stresst mich ungemein, weil wir quasi beide hilflos werden.

Was ich dann mache: Ich hocke mich hin und biete den Arm/den Trost an. Wenn er nicht angenommen werden kann, aber ich es auch nicht aushalte, wegzugehen und weinenzulassen (was manchmal, wie Liese schon schrieb, gut funktionieren kann), fange ich an, leise und einfühlsam zu erzählen, wie es mir gerade geht oder die kindlichen Emotionen zu spiegeln.

Dann sage ich z.B.: Das ist jetzt alles ganz schön viel für dich, was? Du willst das eine und das andere auch, und du weißt, dass du nicht beides haben kannst, aber das Wissen hilft dir gar nicht, im Gegenteil, es ist fast nicht auszuhalten, dass die Welt so ist. Etc.pp.

Oder ich sage: Ich kann es kaum ertragen, dich nicht zu trösten. Ich möchte dir so gerne geben, was du brauchst, aber du willst es gerade nicht haben. Ich sitze jetzt einfach hier und bin bei dir, und wir halten gemeinsam aus, dass unsere Gefühle so sind, wie sie sind, und ich tue, was ich kann, um für dich dazusein ... Usw.

Ich tröste mich damit oft selber. Und ganz oft erreiche ich dann irgendwann das Kind, weil ich irgendeinen Satz oder ein Stichwort gesagt habe, an das es gefühlsmäßig andocken kann.

Gruß,

F

Ich möchte noch einmal betonen, dass ich es ebenfalls mehr als frustrierend finde, wenn Kindern keine Rechtschreibung mehr beigebracht wird. Und ich verstehe jede, die die Geduld mit der Lehrmethode inzwischen verloren hat.

Und ja, ich bin vielleicht auch einfach ein bisschen zu idealistisch, wenn ich vom hochmotivierten Grundschulkind ausgehe (ich erlebe ja selbst, dass meine Kinder sich gewissen Schritten in der Entwicklung verweigern, die ich als selbstverständlich vorausgesetzt habe).

Ich habe aufgrund eines anderen Threads gerade ein gesteigertes Harmoniebedürfnis. Daher: Ich lese diesen Thread sehr aufmerksam, und all diejenigen, die mit der Lesen-durch-Schreiben-Methode unzufrieden (oder gar stinksauer darüber) sind - Ihr werdet gesehen .

Aber gerade Freda z.B. macht doch immer wieder gute Vorschläge, wie es gehen könnte, ohne alles wieder rückgängig zu machen. Ich glaube inzwischen, dass per Gesetzt rückgängig im Schulsystem immer irgendwie seltsam ist und zu eher mehr Verwirrung und Stückwerk führt. Die Lehrkräfte sind ja alle ausgebildet und haben z.T. lange Berufserfahrung, die muss man unterstützen, in dem, was sie tun, nicht ihnen dauernd neue Konzepte verordnen und sie dann alleine lassen. Und wenn es dann nicht in absehbarer Zeit messbar gut klappt, einfach wieder zurückrudern, das alte Konzept verordnen und sie wieder alleine lassen.

Gruß,

F

Zitat von janos

Nein, schreiben ist kein Grundbedürfnis aller Menschen. Es ist eine kulturtechnik, die beherrschen sollte, wer in unserem Leben hier Fuß fassen will. Mit einigermaßen korrekter Rechtschreibung.

Das hab ich auch nicht behauptet. Ganz im Gegenteil, ich habe sogar geschrieben, dass viele Kulturen ganz ohne Schrift auskommen ....

Und ich hab auch gesagt, dass wir nicht weit auseinander sind mit unseren Einschätzungen.

Und jetzt kommt ein Exkurs, den jeder gern überspringen darf, weil er sehr theoretisch ist.

Ich las vor einiger Zeit einen total interessanten Artikel, in dem von Experimenten erzählt wurde, in denen nachgewiesen wurde, dass wir Menschen auch dann lernen, wenn wir keinen Sinn im Gelernten erkennen (anders als Menschenaffen), und dass darin einer unserer evolutionären Vorteile liegt. Wir Menschen lernen durch Lehrpersonen und fragen erstmal nicht, wozu das, was wir lernen, gut sein soll. Das ist der Grund, warum solche Methoden wie Fibel und Frontalunterricht funktionieren. Die nutzen sozusagen eine Grundausstattung unseres Gehirns, die aber leider auch enorme Nachteile hat. Denn diese Grundausstattung sorgt auch dafür, dass wir Menschen aufhören, unserer eigenen Einschätzung zu vertrauen, wenn andere sie anzweifeln. Weshalb Menschen anfällig sind für Propaganda, Menschenaffen hingegen nicht.

Wie @Didymene so toll formuliert hat, geht es darum, sich zu fragen, ob es erstrebenswert ist, diese Art des Lernens zu kultivieren und damit auch die andere Seite der Medaille mitzustärken.

Aber wie gesagt, sehr theoretisch, und keine gedankliche Hilfe für diejenigen, die jetzt Scherben aufkehren müssen, ihren Kindern Rechtschreibung in ihrer Freizeit beibringen müssen etc. Aber als grundsätzliche Frage zur Vermittlung von Kompetenzen in der Schule (die hier Pflicht ist und deren Einfluss immer weiter ausgebaut wird) interessant, finde ich.

Gruß,

F

P.S. Ich meine, es war dieser Artikel: https://www.zeit.de/zeit-magaz…lichkeit-macht-demokratie

Zitat von Kalliope

Mein Problem mit all diesen Gedankenspielen ist, dass Binnendifferenzierung eben nicht funktioniert. Nicht großflächig, völlig egal wie sehr eine Lehrkraft dazu gezwungen wird. Sicher bin ich da extrem geprägt durch die Erfahrung mit meinem großen Sohn und meiner Nichte. Aber ich höre das extrem oft.

Und da scheitert der gute Wille einfach.

Ja, das ist ein Riesenproblem. Aber das macht die Sache an sich nicht falsch. Sollte man nicht also fordern, diese gute Idee weiter auszubauen, statt sie zurückzufahren?

Ich verstehe, dass Du wünscht, dass bis dahin, bis alles geklärt ist, wenigstens die bewährte Methode genutzt wird, damit nicht eine Generation leiden muss unter der "Experimentierphase". Aber ich glaube, es ist wie mit dem Atomausstieg: Erst, wenn der wirklich da ist, wird an erneuerbaren Energien mit voller Kraft geforscht. Wenn wir Binnendifferenzierung wollen, müssen wir sie fordern, immer wieder und immer mehr davon. Nicht das Gegenteil anordnen und hoffen, dass im Verborgenen Leute ein schönes Konzept entwickeln, das keine Anfangsprobleme mehr hat.

Gruß,

F

Zitat von janos

Frisch , aber ist das nicht ein sehr hehres und akademisches Ziel, Menschen zu ermöglichen, sich übers schreiben ausdrücken zu können?

Ich meine es geht um die Grundschule. In der ALLE Kinder gemeinsam lernen. Auch die, die später zu funktionellen Analphabeten werden. Die nach der Schule nie wieder ein Buch in die Hand nehmen werden.

Du setzt das immer so selbstverständlich voraus, dass lesen, Literatur, Sprache Spass macht. Aber das halte ich für grundfalsch. Sprache ist genauso ein spezielles Interesse wie Mathe. Oder Musik. Es ist vielen Menschen völlig egal, wie Literatur sein kann, ob schreiben toll ist. Das interessiert die einfach nicht. Genauso wie dich vielleicht nicht interessiert, wie man ein Haus konstruiert. Oder am besten Tomaten kultiviert.

Bäh, Ihr schreibt zu schnell, da komm ich nicht hinterher.

Na klar ist das ein hehres Ziel, aber nicht unbedingt akademisch.

Der Unterschied zwischen Schreiben/Lesen und Tomatenanbau liegt in den Möglichkeiten, die diese Kompetenzen bergen. Nein, ganz, ganz sicher stimmt es nicht, dass Lesen und Schreiben ein spezielles Interesse voraussetzen. Ebensowenig wie Mathe oder Musik. Es geht um Grundbedürfnisse des Homo Sapiens, in meinen Augen. Es gibt zahlreiche Kulturen, die ohne Schrift auskommen, aber keine, die ohne Sprache und Geschichten auskommt. Deshalb finde ich das korrekte Schreibenlernen ja sozusagen "zweitrangig". (Oh, meine Grundschullehrer-Mutter würde mich jetzt vermutlich für verrückt erklären.) Wir Menschen wollen uns ausdrücken. Wir wollen verstanden werden und verstehen. Die Sozialen Medien erzählen diese Geschichte wieder und wieder.

Ähnliches gilt für Mathe. Alle kleinen Kinder rechnen irgendwann, sie ordnen die Welt (wie viele Kinder lade ich zum Geburtstag ein, haben wir genug Stühle, wie alt werde ich), alle lieben es, Geschichten zu erzählen - wir müssen sie da einfangen. Und keinesfalls ausbremsen. Aber genau das tut die Schule an vielen Stellen, wenn sie nicht den "Flow" nutzt.

Gruß,

F

Zitat von Salino

Zitat von Dindymene

Es war geradezu rührend, wie ich zuschauen konnte, wie mein Sohn sich Rechtschreibstrategien zurechtgelegt hat, und diese dann veifiziert und beibehalten oder wieder über Bord geworfen hat

Und das ist dann der Punkt, wo die schwächeren Kinder nicht mitgenommen werden. Die sind damit einfach überfordert und bleiben obendrein auf der grottigen Rechtschreibung sitzen.

Zitat von Frisch

Trotzdem: Wenn ich entscheiden müsste, was ich wichtiger fände, Rechtschreibung oder die Fähigkeit, durch Worte auszudrücken, was meine Fantasie produziert, würde ich keine Sekunde zögern und die Rechtschreibung hintüberfallen lassen.

Und das leistet die Lesen durch Schreiben Methode im Gegensatz zur Fibelmethode? Gibts da Untersuchungen?

Ich glaube, wir sind alle ziemlich nah beieinander mit unseren Ideen. Es gibt nur einige, die sagen: Nehmen wir die Fibelmethode als Grundlage und schaffen daneben noch kreative Schreibanregungen für alle. Und andere, die sagen: Nehmen wir die "neue" Methode, die an sich schon eine einzige kreative Schreibanregung ist, und schaffen daneben eine anständige Rechtschreibvermittlung für alle.

Letztlich fast das Gleiche, sieht von Nahem auch fast gleich aus, aber von weiter weg betrachtet, stehen da sehr unterschiedliche Grundideen dahinter, was eigentlich vermittelt werden soll.

Bei gutem, binnendifferenzierten Unterricht sollten eben nicht die "schwächeren Kinder" (oder vielleicht auch einfach die, deren Lernkapazitäten gerade anderweitig gebunden sind) sitzengelassen werden, sondern die Aufgabe wäre es, ihnen die Kompetenzen zu vermitteln und nahezubringen, die sie nicht von sich aus (oder nicht zu diesem Zeitpunkt) mitbringen.

Dass das schwierig ist - keine Frage bei der Art von Schule, die wir haben. Dass es erstrebenswert ist - finde ich, ist ebenfalls keine Frage.

Ob es Studien gibt, weiß ich nicht, aber ich meine, dass die Lesen-durch-Schreiben-Methode doch genau von dieser Annahme ausgeht.

Ich will übrigens ganz sicher nicht zynisch klingen im Anbetracht der Sorge einiger hier, deren Kinder mit der Rechtschreibung allein gelassen wurden. Mir ist schon klar, dass so etwas am Ende z.B. bei der Jobvergabe ein Kriterium sein kann, und dass man daher wütend ist auf Lehrpersonen und System, die den Kindern damit Chancen verbauen. Aber da liegt ja genau der Hund begraben, in meinen Augen. Wer will denn überhaupt, dass unsere Kinder nach solchen oberflächlichen Kriterien sortiert und aussortiert werden?

Gruß,

F

Zitat von Salino

Wenn ich das richtig verstehe, dann geht es den Befürwortern vor allem ums freie Schreiben und dass sich schnelle Kinder nicht so langweilen.

Nee, darum geht es den "Befürwortern" m.E. nicht, jedenfalls mir nicht. Mir geht es um viel mehr, nämlich um ein Menschenbild, um die Frage, was für Kompetenzen Kinder und Erwachsene brauchen, und auch um die Frage, was das Ziel von Bildung eigentlich ist.

So etwas zeigt sich nämlich genau in solchen Fragen. Ja, alle betonen hier, wie wichtig Rechtschreibung ist, und ich schließe mich da gerne an. Ich habe beruflich mit Texten zu tun und leide sehr unter anderer Leute schlechter Rechtschreibung. Trotzdem: Wenn ich entscheiden müsste, was ich wichtiger fände, Rechtschreibung oder die Fähigkeit, durch Worte auszudrücken, was meine Fantasie produziert, würde ich keine Sekunde zögern und die Rechtschreibung hintüberfallen lassen. Gottseidank muss sich niemand entscheiden, denn man kann beides haben.

Aber die grundsätzliche Frage bleibt für mich. Bei allem Interesse an Pisa-Studien und Co., wo sind die Studien, die messen, wie gerne Kinder zur Schule gehen, wie zufrieden Menschen mit ihrer Berufswahl sind, wie zufrieden mit ihrem Leben und ihren Gestaltungsmöglichkeiten?

Darum geht es den "Befürwortern" auch, und sie empfinden es als völlig falsches Signal, zu Unterrichtsmethoden zurückzukehren, nachdem ein Schritt in eine bestimmte Richtung gemacht wurde, nur weil das einzige messbare Ergebnis in dieser Sache nicht befriedigend ist. Ohne zu gucken, ob der Rest nicht tatsächlich zu einer Verbesserung geführt hat, so dass man die Methode beibehalten und lediglich an dieser Schraube drehen sollte.

In meinen Augen ist es nämlich eine unglaubliche (!) Verbesserung, dass Lehrpersonen heutzutage "genötigt" werden, binnendifferenziert zu unterrichten.

Gruß,

F

Zitat von janos

Die Kinder, die sich lesen selber beibringen würdendas wahrscheinlich mit jeder Methode schnell lernen, weil es sie interessiert. Und sie werden auch schnell schreiben können, weil sie es gerne machen. Die wollen das können. Bei denen ist es ziemlich egal, wie man es ihnen beibringt. Meistens werden sie es ohnehin schon können, bevor sie zur Schule gehen....

Und ich behaupte, es ist eben nicht egal, wie man es denen beibringt. Da sind wir ganz schnell wieder bei der Argumentation "es hat mir nicht geschadet". Aber Schule sollte am besten nicht "nicht schaden", sondern, wenn es geht, nützen.

Bist Du denn sicher, dass Dein anderes Kind wirklich niemals hätte lesen lernen wollen? Vielleicht aus ganz anderen Motivationen heraus, z.B. weil es alle können oder weil niemand ihm mehr vorliest oder weil es bei irgendeinem Computerspiel auf einmal verschiedene Befehle gibt, die nicht nur als Symbole zu sehen sind, oder was weiß denn ich?

Ich glaube letztlich, dass die Kinder, die es niemals lernen würden, nur sehr wenige sind, vorausgesetzt, sie bekommen die Chance. Die Lesen-durch-Schreiben-Methode jedenfalls lässt einen viel längeren Zeitraum offen.

Ich frage mich oft, wie die Erfahrungen der Grundschulen sind, in denen die Kinder jahrgangsweise eingeschult werden - können da auch alle bis Weihnachten lesen, egal ob sie im Januar oder im Dezember sechs geworden sind?

Zitat von Astarte

Zitat von Frisch

Meine Überlegung dazu ist: Wenn das wirklich die Art ist, wie Kinder schreiben lernen - und dass sie etwas in Schrift kodieren, das andere Menschen dann entziffern können, ist ganz klar eine hohe Motivation dabei, jedenfalls für meine Kinder -, wieso sollte man nicht dieser Leitlinie folgen?

Die Frage ist nur, wie stellt man sicher, dass sie dann auch die Rechtsschreibung beherrschern. "Rechtsschreibung" ist an sich eine sehr neumodische - und abstrakte - Idee in der Geschichte der Schrift.

Die Frage ist nicht, wie man das sicher stellt - durch Unterricht nämlich -, sondern wann. Wie viel Zeit sollte zu welchem Zeitpunkt auf die Vermittlung von Rechtschreibung verwendet werden? Sollte man sofort anfangen oder erst ab der dritten Klasse (nur als Beispiel)? Sollte man rigoros sein oder behutsam? Was bremst, verunsichert, hemmt am ehesten? Was gibt Halt und Orientierung?

Und da scheint es ja ganz gute Erfahrungen von PädagogInnen zu geben. Warum nutzt man die nicht?

Aber, Ihr lieben Rabinnen, ich muss jetzt wirklich schlafen. Ich werde jetzt den Computer ausmachen. Danke, dass Ihr an meiner Frage mitgedacht habt.

Gruß,

F

Zitat von janos

Frisch, ich kenne jetzt nur meine eigenen Kinder. Eins würde wahrscheinlich heute noch nicht lesen können, wenn man es nicht da zu genötigt hätte. Ein anderes konnte schon sehr früh lesen, ohne dass es jemand gezeigt hätte, weit vor der Einschulung.

Alle haben dasselbe leseaffine Umfeld gehabt. Da steckt man einfach nicht drin.

Und ich kann nicht verstehen, warum immer behauptet wird, dass alle Kinder intrinsisch motiviert seien, lesen zu lernen. Ich halte das für genauso interessengeleitet wie, lego zu bauen und Bilder zu malen

Nur noch kurz - ich muss dringend schlafen ...

Danke für Deine Antwort. Ich begreife, dass Kinder da offenbar sehr unterschiedlich sind. Aber mir geht es vor allem um die Methode des unterstützenden Lehrens während des Lernprozesses. Ich nehme nämlich an, dass das eine Deiner Kinder, das sich das Lesen selbst beigebracht hat, es nach einer intuitiven Lesen-durch-Schreiben-Methode getan hat.

Und letztlich geht es mir vor allem darum. Warum beim Lehren nicht auf das zurückgreifen, was offenbar bei vielen (einigen? manchen?) Kindern ohnehin abläuft? Warum eine Methode verwenden, die konträr zum intuitiven Erwerb dieser Fähigkeiten steht?

Gruß,

F

Zitat von janos

Ich bin überzeugt, dass es eine Reihe von Kindern gibt, die keine intrinsische Motivation haben, rechnen oder lesen und schreiben zu lernen.

Ah, genau das interessiert mich. Ich beobachte bei meinen Kindern ja gerade das Gegenteil. Aber ich kann mir eben auch vorstellen, dass das nicht für alle gilt.

Voraussetzung ist ja auch zunächst, dass es eine Umgebung gibt, die einem suggeriert, dass Lesen und Schreiben erstrebenswerte Fähigkeiten sind. Sonst hätten Kinder schon immer gelesen, in allen Gesellschaften und Schichten und zu allen Zeiten.

Das nämlich gilt für unsere Familie in besonderem Maße, weil hier bei Eltern mit diesen Fähigkeiten ihren Unterhalt verdienen.

Für mich steht dagegen dann wieder, dass der Gewinn für Kinder, auf diese Art kommunizieren zu können, ja enorm hoch ist. Meine Mutter, die Grundschullehrerin war, berichtete, dass zur Zeit des Harry-Potter-Hypes die Kinder viel schneller lesen lernten, weil viele Eltern nach dem ersten Band nicht mehr vorlesen mochten. Ich kann mir immer nur schwer vorstellen, dass Kinder nicht unglaublich leicht zu motivieren wären, wenn man ihnen klarmachen könnte, was das für eine irre Sache ist, schreiben zu können.

Und wie man das mit "Fu ruft Uta" schaffen soll, erschließt sich mir nicht. Denn das schreiben zu können, ist ja nun nicht besonders irre. Da lernt man eben für das Sternchen unter den Hausaufgaben. Aber einen Brief zu schreiben, ein eigenes Buch, eine Geschichte, eine Nachricht neben dem Telefon - das ist doch erstrebenswert. Oder bin ich ganz auf dem falschen Dampfer?

Gruß,

F

Zitat von Katielee

Frisch Ich habe selbst genau wie deine Kinder Lesen und die ersten Schreibanfänge gelernt und finde das auch einen tollen Weg.

Aber an der Regelschule lässt sich das nicht für alle Kinder organisieren- wie soll das aussehen?

Vielleicht verstehe ich deine Frage auch irgendwie falsch? Unterricht sollte sich natürlich am Entwicklungsstand und den aktuellen Interessen der Kinder orientieren. Aber mit 25 bis 30 Kindern und einem bis maximal zwei Erwachsenen geht das einfach nicht so wie zuhause.

Deshalb sage ich ja, es ist eigentlich OT ... Natürlich geht das nicht genauso.

Meine Frage - wenn es denn überhaupt eine ist - ist eher: Ist das der "übliche" Weg für Kinder, die man quasi in Ruhe lässt? Wenn ja, dann entspricht es nämlich recht genau der Lesen-durch-Schreiben-Methode. Und wäre das nicht auch ein Argument FÜR diese Art des Lernens (und Lehrens), wenn es sozusagen dem natürlichen Lernweg entspricht. Oder gibt es nie einen natürlichen Lernweg, und nur ein gewisser Prozentsatz von Kindern lernt von selbst auf diese Art?

Ich frage das, weil so viele Art der frühkindlichen Entwicklungsförderung m.E. nach heutzutage eher ein Anstupsen des natürlichen Entwicklungsprozesses ist (Logopädie, Ergo, aber auch Trockenwerden u.ä.). Man orientiert sich an den üblichen Entwicklungsmustern und begleitet sie unterstützend.

Sollte das dann nicht auch für diese Art des Lernens gelten? Oder ist das im Endeffekt völlig egal, weil ein offenes Lernfenster jede Art von Lehre dankbar hineinlässt?

Wie gesagt - führt vermutlich weit weg von der eigentlichen Diskussion, aber es treibt mich schon so lange um, seit ich erst den Spracherwerb und später dann eben das Lesen- bzw. Schreibenlernen meiner Kinder beobachten durfte.

Kennst Du Dich da ein bisschen aus, Katielee?

Gruß,

F

Zitat von Mondschein

Frisch woher weiß denn deine Tochter welcher Buchstabe zum jeweiligen Laut gehört, wenn sie nicht lesen kann und auch keine Anlauttabelle hat?

Tja, das ist so eins dieser Rätsel ... Sie hat natürlich sehr oft einfach gefragt. Ihren Namen haben wir ihr beigebracht, dann ging es irgendwann los - wie übrigens bei ganz vielen Kindern, die ich kenne, das hat nichts mit Begabung zu tun -, dass sie wissen wollte, wie dieser oder jener Buchstabe heißt. Wir haben (und das war vermutlich der "Trick") nie die Namen der Buchstaben, sondern immer den Laut gesagt.

Manchmal hat sie auch Wörter erkannt, die immer wieder irgendwo in Großbuchstaben standen, z.B. den kurzen (!) Namen ihres Bruders, und dann ging das z.T. wie beim Knobeln. Suche das bekannte Symbol, sozusagen.

Lustig ist, dass sie tatsächlich recht ambitioniert und unerschrocken schreibt (Merjonkfrao), aber nicht lesen mag.

Mein Sohn hat zuerst lesen gelernt und ca. ein Vierteljahr später die ersten Schreibversuche gemacht. Bei ihm war es eindeutig ein Knobeln wie bei diesen Rätseln, bei denen man Symbole hat, die für jeweils einen Buchstaben stehen (kennst Du die?). Wenn man ein Ausgangswort hat, kann man sich nach und nach alle anderen erschließen.

Er hat sich das Lesen mit Asterix-Heften beigebracht. Zuerst hat er die Wörter in Großbuchstaben gelesen (UFF, PENG, BUMM), und nach und nach hat er sich von da aus die kleinen Buchstaben erarbeitet (er wusste z.B., dass da "Ave" steht, kannte das große A, hat also schnell geschlussfolgert, dass das kleine Runde am Ende ein E sein muss).

Also ja, natürlich helfen wir auf Nachfrage und malen die Buchstaben auch mal vor. Oder meine Tochter ruft aus ihrem Zimmer: Wie sieht nochmal ein H aus? Und ich rufe zurück: Wie eine Turnstange. Aber wenn meine Tochter mich bittet, auf ihr Bild "FÜR OMA" zu schreiben, dann reicht das auch schon. Sie selber schreibt dann allerdings meistens FÖR OMA. Ich korrigiere nichts. Ganz selten allerdings spreche ich ihr ein Wort noch einmal genau vor, weil ich zwar ihre Wörter meistens erraten/lesen kann, aber es für die Oma eben manchmal noch genauer sein muss.

Es ist sehr faszinierend, dabei zuzusehen.

Gruß,

F

Es gibt da etwas, das mich in diesen Diskussionen total umtreibt, aber irgendwie ist es auch ein bisschen OT.

Darf ich trotzdem mal erzählen?

Meine Kinder sind ohne Frage sehr sprachbegabt und können sicher nicht als allgemeingültige Beispiele herhalten. Das mal vorweg. Aber mein Sohn hat sich zuerst das Lesen und dann das Schreiben vor der Schule selbst beigebracht, meine Tochter schreibt schon ganz viel, liest aber noch nicht. Beide haben (bzw. tun es gerade) dabei ohne Anleitung von irgendwo angefangen, die Laute zu hören und danach zu schreiben, also genau das, was nach meinem Verständnis mit der Anlauttablle geübt wird.

Wenn meine Tochter etwas nicht selber hören kann, fragt sie nach - sie spürt also auch, wo sie Hilfe braucht.

Da wir sie nicht unterrichten und ich bei beiden Kindern das gleiche Vorgehen beobachten kann, gehe ich jetzt erstmal davon aus, dass das die Art ist, wie Kinder sich Schreiben aneignen, wenn das Lernfenster aufgeht und man sie machen lässt.

Meine Überlegung dazu ist: Wenn das wirklich die Art ist, wie Kinder schreiben lernen - und dass sie etwas in Schrift kodieren, das andere Menschen dann entziffern können, ist ganz klar eine hohe Motivation dabei, jedenfalls für meine Kinder -, wieso sollte man nicht dieser Leitlinie folgen?

Gruß,

F

Während ich schrieb, ist wieder eine ganze Seite Diskussion dazugekommen.

Tja. Ich schicke es trotzdem, vermutlich wiederholt es irgendwas, was andere inzwischen besser gesagt haben...

Zitat von Kalliope

Ich hatte einfach den Eindruck, dass hier ein gravierendes gesamtgesellschaftliches Problem negiert wurde aufgrund einzelner positiver Erfahrungen. Ein Problem, dessen Eindämmung meiner Meinung nach sofort geschehen muss, da die Folgen für die Kinder, die es trifft einfach zu gravierend sind und Chancengleichheit einfach zunichte machen kann. Und an der Stelle war ich gestern wahrhaftig schockiert und fassungslos.

Ich wiederhole mich auch gern : ich bin nicht für oder gegen eine Methode. Nur dafür, dass schnell etwas getan wird, was zunächst sicher funktioniert.

Wenn es anders sicher funktioniert, wunderbar, da gehe ich mich.

Alles anzeigen

Ich glaube fest, dass es anders ebenfalls "sicher funktioniert" - nämlich mit begleitender Rechtschreiblehre, wie Trin sie mehrfach schon geschildert hat. Da muss man nicht zurück zu irgendwas, sondern lediglich dafür sorgen, dass da etwas nicht vernachlässigt wird, wie es leider vielerorts passiert.

Lehrpersonen sind angehalten, Inhalte oder Methoden zu unterrichten, oft stehen sie aber ohne Material, Richtlinien, Vorgaben etc. da, so dass die Umsetzung ihrer Fantasie überlassen wird (das ist kein LehrerInnen-Bashing, sondern ein Missstand, der Lehrpersonen massiv allein lässt).

Das lässt sich wirklich ganz schnell ändern, wenn man es möchte. Da reichen wenige Anhaltspunkte - die Lehrpersonen sind ja alle bereits ausgebildet und erfahren. Aber eben nicht: Achten Sie bitte verstärkt auf Rechtschreibung (egal wie), sondern: Hier ist der Leitfaden, um neben der Lesen-durch-Schreiben-Methode Rechtschreibkompetenz zu erwerben.

Und ja - Trin hat es gesagt -, da hilft es sehr, an die Orte zu schauen, wo es bereits gut funktioniert. Das muss nicht lange dauern.

Denn jetzt komme ich zu dem gesamtgesellschaftlichen Problem, das MIR die meisten Kopfschmerzen bereitet, auch wenn es einzelne positive Erfahrungen gibt: Wenn wir unseren Kindern noch mehr Richtig-und-Falsch zumuten, statt unsere eigenen Augen für ihre Kreativität und Freude zu öffnen, werden wir den Planeten niemals retten (und das meine ich irgendwie ganz ernst).

Ich kenne einen Haufen Kinder, die aus Angst vor Fehlern alles Kreative vermeiden. Die vor der Schule malen wie besessen und schon nach wenigen Wochen Schule fragen, wie es denn "richtig" geht, oder behaupten, sie könnten XY doch nicht. Ich wünsche mir in dieser Gesellschaft ein viel tiefergehendes Bewusstsein für Kompetenzen, die jenseits von messbaren Normen liegen und herrlich vergleichbare Ergebnisse hervorbringen.

Die Schule, wie ich sie kennengelernt habe, hat in den letzten Jahren Riesenschritte in diese Richtung gemacht, und ich bin so froh darüber. Das sähe ich sehr ungern rückgängig gemacht.

Gruß,

F

Hallo,

ich hab nichts Großartiges beizutragen, aber ich möchte mich auch einmal bei Trin und auch bei Freda bedanken, dass Ihr immer weiter geduldig erklärt, wie es klappen kann.

Gruß,

F

Edit: War mal wieder jemand schneller und eloquenter. Danke CaRoSo