Beiträge von Frisch

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  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Zitat von Runa

    Frisch meine antwort galt patrik und kiwi, die gerne mal so einen mann kennenlernen würden. Nicht dir.


    Ich hab einfach von mir persönlich berichtet und ü ber haupt gar nichts über Allgemeinheit oder gesellschaft geschrieben.

    Einfach nur mal als nettes beispiel.

    Sorry, Runa. Ich weiß. Tut mir leid, dass ich Dein Post da missbraucht habe.

    Und glaub mir, ich freu mich wirklich über diese Beispiele. Und über Deinen Kampfgeist gleich dreimal.


    Ich hab übrigens vor vielen, vielen Posts schon geschrieben, dass ich viele nette Beispiele von Männern habe, aber dass die eben alle mit sich, der Umwelt, ihrer Partnerin ringen, um ihre Position zu finden. Da ist nichts, aber auch gar nichts selbstverständlich, abgesehen von ihrer Überzeugung, dass sie anders leben wollen als die Generation vor ihnen.

    Ich wünsche mir einfach, dass meine Kinder es da mal leichter haben werden und sehe in der Gesellschaft viel zu wenig breit aufgestellte Ambitionen, die alle mitnehmen könnten.


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Ich glaub, ich geb's auf.

    Ich freu mich wirklich über jede/n von Euch, der mit besseren Voraussetzung in die Sache startet, wie z.B. Runa oder auch Kiwi.

    Aber die Rebellen und Einzelbeispiele zeigen doch nur, wie viel noch zu tun ist. Und wenn man da auf breiter Ebene "arbeiten" kann, indem man sich schon bei der Erziehung Mühe gibt, dann ist das doch zu begrüßen.

    (Mein Vater hat uns im Tragetuch getragen, obwohl er von seinem eigenen Vater zu einem aufrechten deutschen Mann erzogen worden war, aber am Ende ist er trotzdem depressiv geworden, als die Gesundheit ihn als Familienernährer disqualifiziert hat - das ganze System stinkt, und man muss es von oben und unten zugleich angreifen.)


    Artikel hin oder her. Hier geht es doch nicht ums Rechthaben. Ich fühle mich in vielem einfach überlesen, dort, wo ich versucht habe, auf die Kritik und die Einwände einzugehen.


    @Kiwi, wenn Du möchtest, bestätige ich Dir gerne, dass der Artikel nicht das Brillanteste ist, was ich bisher gelesen habe. Vielleicht können wir dann wieder zu anderen Themen übergehen.


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Zitat von Kiwi

    Sorry - Zitatsalat. Das Zitat ist von Kiwi, nicht von Nachtkerze!

    Zitat von Nachtkerze

    ...es würde helfen Kinder als Menschen zu erziehen.

    Aus dem Artikel:


    “Our daughters are allowed to be human beings, and our sons are taught to be robotic,” he said.


    Gruß,

    F


    P.S. patrick*star: Meine Eltern waren echte Ökos. Als ich von zu Hause ausgezogen bin, war das erste, was ich mir angeschafft habe, Alufolie. Inzwischen brauche ich die nicht mehr, um mich abzugrenzen. Ich bin sicher, Dein Sohn wird nie vergessen, was er bei Dir gelernt und gesehen hat.

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Zitat von Kiwi
    Zitat von Hella

    wenn er von Männern mitgetragen wird. Und das wird er nur, wenn die Männer dafür sensibel sind.

    dein Wort in Gottes Ohr!!!! Ich würds mir wünschen....aber erlebt habe ich das auch bei den nettesten und sensibelsten nie.

    Selbst der meine...der wirklich stramm in meine Richtung marschiert, sonst hätte ich ihn nicht, muss immer wieder mit der Nase in den Dreck gestekt werden um viele Benachteiligungen überhaupt zu erkennen....

    Genau darauf wollte ich hinaus.

    Du hast erzählt, dass Dein Mann Sohn einer arbeitenden Mutter ist u.ä., und trotzdem fehlt da - natürlich - etwas. An diesem Etwas doktore ich herum als Erziehende.

    Ich halte meinem Sohn ein schönes männliches Vorbild vor die Nase (seinen Vater), ein schönes weibliches (mich selbst), beherzige die Tips aus dem Artikel, so gut es die Lebensumstände zulassen, und hoffe, am Ende damit etwas zu bewirken, was den Kampf irgendwann überflüssig machen wird.


    Denn gekämpft werden muss, leider. Aber vielleicht nicht für immer, wenn man mehrgleisig denkt. Mein Sohn und Talpas Sohn und PatrickStars Sohn und all die anderen hier, werden eben irgendwann in der Lage sein, ihre Privilegien zu erkennen und nicht für selbstverständlich zu halten.

    (Da kann es u.a. auch hilfreich sein, auf die eigenen Nachteile in diesem System hinzuweisen. Das motiviert ungemein, das System an sich in Frage zu stellen und nicht innerhalb des Patriarchats einfach ein paar Quotenposten freizumachen.)


    Letztlich sind wir uns ganz einig. Und ich vermute, hättest Du einen Sohn, würdest Du Dich auch fragen, wie Du ihn sensibel machen und ihn stärken kannst in all seinen menschlichen Eigenschaften, auch wenn die Umwelt ihm von Anfang an (!) erzählt, gewisse Gefühle und Interessen seien nicht mit seinem Geschlecht vereinbar.

    Ich jedenfalls kenne viel zu viele Männer, die bestimmte Gefühle so sehr als frauenspezifisch ansehen, dass sie sie bei sich selbst gar nicht wahrnehmen können. Diese Männer werden nie begreifen können, dass die Gemeinsamkeiten zwischen den Geschlechtern überwiegen. Und diese Männer werden immer glauben, es gehe um Grabenkämpfe. Die werden niemals aufhören, ihre Privilegien zu verteidigen und notfalls bei nächster Gelegenheit wieder zurückzuerobern.


    Gruß,

    F


    P.S. Das, was Du, @Kiwi, mit Deinen Töchtern erlebst, kommt hier in ein paar Jahren sicher auch auf mich zu. Aber ich habe eine extrem angepasste Tochter, die sehr genau spürt, was von ihr erwartet wird. Seufz. Dabei kann ich Rosa gar nicht leiden ...

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Wir kommen da nicht zusammen, fürchte ich, weil Du in Deiner Denkschleife gefangen bist. Ich stimme Dir in allen Punkten zu, wenn es um Chancengleichheit geht. Ich bin nicht die Autorin des Artikels!

    Ich habe lediglich den Artikel verteidigt, weil ich ihn als Mutter eines Sohnes hilfreich finde.

    Mein Sohn hat keine gravierenden Nachteile und Beschränkungen (anders als offenbar andere Söhne hier im Forum), er hat es lediglich nicht leicht.

    Genau das versuche ich, die ganze Zeit zu erläutern. Es geht NICHT um die benachteiligten Jungs. Der Artikel ist lang, Du hast zwei Zitate rausgepickt, die Dir nicht passen. Es geht aber in dem Artikel um Frauen und Gleichberechtigung, und in wieweit die Erziehung von Jungen dazu einen Beitrag leisten kann.

    Merin hat es übrigens auch schön gesagt:

    Zitat von merin

    Und für mich sind das auch beides zwei Sachen der selben Sexismus-Medaille.


    Mein Problem ist - wie einige schon oben beschrieben haben, und auch Du selbst - die Umgebung. Ich kann meinen Sohn hundertmal ermuntern, mit Mädchen zu spielen. Wenn die Mädchen sich nicht trauen, mit ihm zu spielen, weil Jungs nun einmal doof sind (und umgekehrt ist es genauso), dann ist der Tip zwar prima, aber die Schwierigkeiten liegen woanders, nicht in meiner Rolle als Mutter. Das Problem liegt eben tiefer. Und trotzdem zählt jeder Schritt und jedes Puzzleteilchen. Etwas anderes sagt der Artikel nicht. Er benennt nicht das eigentliche Problem, er hilft beim Puzzlen.


    Ich schätze Deine Positionen übrigens sehr, auch Deine Klarheit in Deinen Überzeugungen, und ich bin sehr oft Deiner Meinung, liebe @Kiwi. Du bist die letzte, mit der ich mich wegen Gender-Themen anlegen würde, dazu bin ich viel zu nah an Deiner Position. Mir ging es nur um den Artikel und um die Aussagen, das alles sei doch normal, selbstverständlich und kein Problem.


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Zitat von Kiwi

    und daher ist es mir schleierhaft wieso es schwierig sein soll Jungs zu ermuntern mit Mädchen zu spielen...

    Na dann...


    Es muss ja nicht so sein, dass man sich für die Realitäten interessiert, in denen andere leben. Aber dann brauchen wir uns im Grunde auch nicht auszutauschen.


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Das sind gute Nachrichten.

    In meiner Umgebung gibt es jede Menge wunderbarer Familienväter, die sich alle Mühe geben, aber einfach überhaupt keine Vorbilder haben. Das ist trial and error und wahnsinnig viel tägliche Verhandlung innerhalb der Partnerschaft.


    Gut zu hören, dass es woanders schon viel weiter ist.


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Zitat von Talpa

    und klar hoffe ich, dass auch dieser Junge ein Puzzlestein auf dem Weg in die gerechtere Welt ist -

    Und ich hoffe das nicht nur, ich glaube, dass dieser Teil des Puzzles bisher viel zu wenig Aufmerksamkeit erfahren hat.

    Um Privilegien müssen wir Frauen kämpfen, ich glaube, da kommen wir nicht drumherum. Aber gleichzeitig verändern wir das System von innen heraus. Glaubst Du mir, dass ich richtig froh bin, dass Du Deinen Sohn 100-Punkte-mäßig erzogen hast? Ich kämpfe nämlich mit viel mehr Hoffnung für Frauenrechte, wenn ich weiß, das wird kein Krieg auf Ewigkeit.


    Irgendwo hier gab es mal das großartige Zitat (kann es nur sinngemäß): "Wir wollten die Welt verändern und sie haben uns die Gleichberechtigung angeboten."


    Ich finde, Jungs zu sensibilisieren und als Menschen in ihrer Menschlichkeit zu stärken, ist ein wichtiger Teil dieser Idee.

    Also bekommst Du auch von mir 100 Punkte mit Sternchen :), und ich versuche täglich, es ähnlich zu halten. Ist aber für mich offenbar schwerer als für Dich. Werde vielleicht nicht meinen Sohn Summa-cum-laude in die Men's World entlassen. Bis dahin freue ich mich, da immer mal wieder drauf gestoßen zu werden.


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Dann zitier ich auch mal aus der Einleitung des Artikels: "As Gloria Steinem says, “I’m glad we’ve begun to raise our daughters more like our sons, but it will never work until we raise our sons more like our daughters.”

    That’s because women’s roles can’t expand if men’s don’t, too."


    Ich habe tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass feministische Themen sich viel, viel besser vermitteln lassen, wenn man erstmal klarmacht, dass es für Männer nicht unbedingt nachteilig sein wird. Das liegt ganz einfach daran, dass wir nun mal in einem System leben, in dem Männer Privilegien haben und behalten wollen. Sie müssen nicht zuhören. Sie müssen nicht nachdenken. Ich muss sie also dazu kriegen, sich trotzdem mit dem Thema auseinanderzusetzen, wenn ich keinen Kampf möchte, sondern eine Diskussion. Würde ich einen Artikel dieser Art schreiben, würde ich ebenfalls damit anfangen, erstmal Gemeinsamkeiten zu betonen und freundlich aufzuzeigen, dass am Ende alle profitieren werden. Was - wie wir hier vielfach lesen können von Eltern mit nicht gender-stereotypen Jungen - nun wirklich nicht gelogen ist.

    Und in meiner Welt gibt es große Verunsicherungen bei den Männern. Sie suchen vielfach die Gründe für ihr berufliches Scheitern in Dingen wi Quotenregelungen oder eben der Idee einer Pink Economy, wo das, was sie selbst als gut und richtig gelernt haben, nicht gefragt ist. Erstmal nimmt also die Autorin diese Ängste ernst, anstatt sie gleich mal abzubügeln und dafür zu sorgen, dass alle LeserInnen, die sowieso schon skeptisch sind, gleich wegklicken und in ihre Blase zurückkehren.


    Die wahre Botschaft des Artikel ist eine andere für mich. Und ja, ich bin tatsächlich dankbar, wenn ich Tips bekomme, gerne basierend auf Untersuchungen und Erhebungen, wie ich meinen Sohn sensibilisieren kann, ohne mit einem Holzhammer hinter ihm zu stehen und ihn in Konflikte zu bringen mit einer Welt, die ihm andere Ideale vorgaukelt.

    Denn das, was Du, @Kiwi, als "sollte selbstverständlich sein" bezeichnest, ist es noch so lange nicht, weder in Kiel noch sonstwo. Und manchmal stehe ich da und weiß nicht, wie ich als Elternteil reagieren kann. Denn leider kann ich kein männliches Vorbild sein ...


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Zitat von Matilda
    Zitat von Talpa

    Aber wie Kiwi kann ich eben dieses "die armen Buben werden in Schule und Beruf ja soooooo benachteiligt" schlicht nicht nachvollziehen. Eine Menge Genderkacke auf Jungsseite gibt es dennoch.

    Macht doch die Autorin gar nicht. Sie schreibt, das Männer Sozialkompetenz brauchen könnten und dass es in der Care-Arbeit auch Jobs gibt. Das ist EIN Aspekt in dem Text, ansonsten geht es darum, dass wir unsere Söhne nicht wie harte Männer, sondern wie Menschen erziehen sollen. Damit Frauen Chancengleichheit bekommen.

    Genau das. Danke, Matilda.


    Zu dem, was Kiwi und Talpa schreiben - das sehe ich sofort ein. Und ärgere mich unglaublich darüber (wer hatte neulich diese schöne Antwort parat, dass wenn Frauen 2000 Jahre lang "mitgemeint" waren, dann jetzt mal die Männer sich 2000 Jahre lang mitgemeint fühlen dürfen?)

    Aber in dem Artikel geht es um Frauen, nicht um Männer. Ihr diskutiert etwas, das ich unbeabsichtigt angerissen habe, indem ich schrieb, manche Empfehlungen aus dem Artikel seien schwer umsetzbar in meiner Umgebung (z.B. Jungen ermuntern, mit Mädchen zu spielen).


    Also diskutiert gerne weiter. Aber lasst doch bitte den Artikel in Ruhe dabei.


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Tut mir leid, das ist mir viel zu polemisch.

    Hast Du nicht gelesen, was für Studien genannt wurden? Und ja, es geht darum, dass "der Knabe" mal einen Staubsauger zur Hand nimmt, und zwar dort, wo es noch völlig unüblich ist. Damit fängt es an. Es geht doch in dem Artikel um die Frage, wie man in der Erziehung bei Jungs und Mädchen agieren kann, damit auch für die Männer später bestimmte Dinge einfach selbstverständlich sind. Also eben nicht um ein Aufrechnen.


    Ich stimme Dir überhaupt nicht zu, wenn Du das in dem Artikel liest. Es ist nicht das "alte Spiel der Männer". Es geht um Grundsätzliches, um das, was - nach Studienlage - zu Hause passieren kann, damit Männer später bereit sind, Platz zu machen, wo es nötig ist. Denn ich glaube keine Sekunde, dass Rechte und Chancen für Mädchen NICHT bedeutet, dass Jungen und Männer etwas abgeben müssen. Es müssen Privilegien abgegeben werden, und das tut nun mal niemand freiwillig, es sei denn, er ist überzeugt, dass es gerechter ist. Da kann ich als erziehende Person einen gewaltigen Werte-Grundstein legen (und tue das, so gut ich kann - mein Sohn erkennt Genderkacke, wenn sie ihm begegnet, auch wenn sie nicht sein Geschlecht betrifft).


    Wie gesagt, ich fürchte, Du verbeißt Dich in etwas, das erstmal nur den Weg für Argumentationen glätten sollte, weil die Überschrift evtl. schon bei einigen die Visiere heruntergeklappt hat.


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Zitat von Kiwi
    Zitat von Kiwi

    Und die Autorin zeigt recht deutlich wo sie steht, denn es gibt keine Pink economy, es gibt keine wirtschaftliche benachteiligung von Jungs und wenn es auf einmal des Rätsels Lösungs sein soll das man die Knaben auch an der Hausarbeit beteiligt...kommt schon...das sollte doch nun wirklich normal sein...und wer das nicht tut, der hat doch eh kein Interesse an einer gedergerechten Gesellschaft....

    Nee, ehrlich. Es ist NICHT normal.

    Gerade gestern waren wir zum Grillen eingeladen. Ratet mal, wer da am Tisch saß und schon mal klönte, und wer selbstverständlich der Gastgeberin in der Küche half.


    Ich glaube, Kiwi, Du hängst Dich einfach an der Pink Economy auf, das ist so ein Trigger-Stichwort. Ich hingegen denke, die Autorin wollte einfach nicht einseitig erscheinen und alle LeserInnen mitnehmen. So mache ich das jedenfalls, wenn ich Leute für Argumente gewinnen will.


    Lustig, ich stimme Euch in allem zu, aber ich finde es unfair dem Artikel gegenüber, sich so an einer Sache aufzuhängen.


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Interessant. Ich habe den Artikel ganz anders gelesen. Für mich geht es da eben gerade nicht um Bubenrechte und die Benachteiligung der Jungen in der Gesellschaft/Schule/beim Voltigieren. Es geht darum, dass Gleichberechtigung nicht stattfinden kann, wenn nur ein Teil der Gesellschaft sich ändert. Mädchen stärken, damit sie Chancen ergreifen, ist ja schön und gut. Aber Jungs klarmachen, dass sie evtl. mal etwas zur Seite rücken müssen, ist genauso wichtig.


    Das mit Kiel war ein Witz (für Smiley-Freunde habe ich extra einen dazugemacht). Und nein, hier auf dem platten Land haben Jungs keine Chance, in Rosa oder mit langen Haaren herumzulaufen, ohne mehrmals am Tag darauf angesprochen zu werden. Und zwar nicht wohlwollend oder neugierig, sondern abwertend und bewertend.

    Auch darum ging es im Artikel. Dass weiblich assoziierte Attribute oder Eigenschaften oft als weniger wertvoll angesehen werden. Und um das zu lösen, müssen nicht die Mädchen mehr Tarnfarben tragen, sondern die Menschen aufhören, Rosa zu dissen.


    Ich habe einen Sohn und eine Tochter, und ich sehe sofort, dass mein Sohn ganz andere Möglichkeiten hat als meine Tochter. Aber wenn ich für meine Tochter irgendwann gleiche Chancen haben möchte, muss ich meinem Sohn beibringen, dass er genauso fürs Tischabdecken zuständig ist. Oder nicht?


    Ich verstehe wirklich nicht, wie man den Artikel so einseitig lesen kann. Zumal da immer wieder Studien und Untersuchungen angeführt werden, zu unterschiedlichen Aspekten.


    Gruß,

    F

  • Kindermund!

    Sohn und Tochter balgen sich im Spiel. Sohn (11), bedrohlich: "Jetzt bist du fällig!"

    Tochter(5), irritiert: "Nein, höchstens haarig."


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Das es für Männer okay ist zu kochen, zu reiten und zu tanzen hat ja immer was mit der Professionalität zu tun. Für den Alltag ist das nichts - für die Familie kochen, ein bisschen reiten und im Stall rumhängen, Tanzen als Hobby, einmal die Woche abends in der örtlichen Ballettschule, das ist dann offenbar für Männer nicht so gedacht.


    Eine sehr skurrile Erfahrung hatte ich vor einiger Zeit bei einem Reitturnier (aber vielleicht hab ich das hier sogar schon erzählt?). Im Reitstall, beim Unterricht, ausschließlich (!) Mädchen, als wir dort zum Schnuppern waren. Dann beim Turnier, Springreiten, in der höchsten Kategorie ausschließlich (!) Männer.

    Wo haben die alle reiten gelernt? Anscheinend nicht auf dem Ponyhof ...

    Alle Helferinnen bei dem Turnier waren dann wieder weiblich, übrigens.


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Zitat von Myrte

    Frisch aber es geht eben nicht nur um die Einzelmeinung. Es muss ja ein ganzes Team geben, das sagte: „Jo, machen wir es zum Titel!“


    Und der „Gegenbericht“ war dann diese Woche auf Seite 59. Das macht mich eher noch wütender, statt mich zu besänftigen.

    Aber der Ursprungsartikel war auf der gleichen Seite, an der gleichen Stelle. Titel wird immer irgendein Thema, das in irgendeinem Ressort behandelt wird. Und es geht an der Stelle immer um ein ganz persönliches Meinungs-Stück, das stets als solches gekennzeichnet ist.


    Mich hat es ja auch geärgert, aber die Titel haben für mich immer viel von B*ildzeitung, die nehme ich nie so ernst ...

    Und genauso stelle ich mir eben auch die Entscheidung des Teams vor: Welches Thema könnte man so als Titel präsentieren, dass es zum Kauf der Zeitung animiert. Das hat für mich nichts mit Journalismus zu tun, das ist Marketing.


    Ich finde, das ist eigentlich off topic in diesem Strang. Aber ich fand jetzt schon gut, dass da eine kleine Debatte angestoßen wurde. Das, was Jessen im Ursprungsartikel schrieb, begegnet mir im Bekanntenkreis gelegentlich im Gespräch, und ich die Antworten von Stokowski und Co, die z. T. ja hier netterweise verlinkt wurden (danke!) haben mir wirklich geholfen, auch privat zu argumentieren.


    Ändert natürlich nichts daran, dass einen so ein Titel und so ein Artikel einfach sauer macht und an der Zeitung zweifeln lässt.


    Gruß,

    F

  • Gender-Kacke in Schule und Alltag

    Der "Gegenartikel" von Bernd Ulrich war aber meiner Meinung nach sehr gut. Und im Radio (DLF) habe ich Iris Radisch, ebenfalls ZEIT-Redakteurin, sehr klar und trotzdem kollegial über den Artikel sprechen hören.

    Dass der Artikel der Aufmacher der Titelseite war, fand ich doof, aber ich bin mit der Zeitung wieder relativ ausgesöhnt.


    Früher habe ich übrigens nie auf die AutorInnen der Artikel geachtet, egal in welchem Ressort. Inzwischen beachte ich das beim Lesen immer mit. Ich registriere auch erstmal, ob die Person, die den Artikel geschrieben hat, männlich oder weiblich ist. Das finde ich sehr interessant. Eigentlich sollte mich das nicht kratzen, oder? Macht Ihr anderen das auch so?

    (Ganz im Sinne der eigenen Filterblase geht es mir mit den Jahren zunehmend so, dass ich Artikel von Autorinnen, also weiblichen Schreibenden, eher Glauben schenke und weniger "wachsam" lese.)

    Ist aber vermutlich o.t.


    Gruß,

    F