Beiträge von Frisch

    Nö, sind Schulstoff und durchaus geschätzt. Halt wie alle Intellektuellen und auch Kritischen nicht in allen Kreisen gleich begeistert. (Edit: Frisch und Dürrenmatt)


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Ach wie schön! Nach einem durch und durch unhumanistischen Morgen ("Sternenschweif"-Hörspiel in Dauerschleife), bekomme ich am Computer die Benachrichtigung, dass ich zitiert wurde - und dann gleich in einem Atemzug mit Dürrenmatt.


    Ansonsten habe ich noch den einen Satz beizutragen, den ich aus dem Französisch-Unterricht behalten habe:

    "Être vigneronne, ç'est son rêve." (Winzerin zu werden, ist ihr Traum.) Wenn das mal nicht nützlich ist.


    Gruß,

    F

    Wir hatten in Latein so ein blaues Buch Bin ich jetzt humanistischer?

    Auf jeden Fall, o lilia, äh lilu (lilu ist der Vokativ, nehme ich an?) - die blaue Bluse der Roma-ntik...

    Oha, und ich ungebildete Person dachte immer, es handele sich um eine blaue BLUME #stirn. Dabei habe ich doch selber eine blaue Bluse an. Jetzt begreife ich, warum ich heute so romantisch/humanistisch drauf bin ...


    Gruß,

    F

    Ich kann den Spaß total verstehen und finde es dennoch fürchterlich. Für mich stellt sich die Verbindung von Spaß zu einer Art - wer schrieb das oben? - "negativem Adrenalin" her, die ich für allgemein ungut halte bzw. einfach selber nicht aushalte.


    Meinem Sohn habe ich es inzwischen erlaubt. Mir war dabei wichtig, dass die Gruppe, mit der unterwegs war, eher harmonisch ist. Er ist sehr empfindlich, was Frontenbildung angeht, und ich sehe bei diesem Spiel durchaus großes Potential für Zwist.

    Mein Sohn fand's okay und hat alles mit Humor genommen, aber er hat Sachen erzählt, die mich wirklich, wirklich gestört haben. Z.B. spielten dort Gruppen gegeneinander. Mein Sohn erzählte, die andere Gruppe habe aus erwachsenen Männern bestanden, einer sei ihm durch besonderen Einsatz aufgefallen. Das gefällt mir nicht - erwachsene Männer spielen gegen Elfjährige auf diese Art? Zwei Kindergruppen gegeneinander - gerne. Und was bringt erwachsene Männer dazu, nachmittags zum Lasertag zu gehen und auf Elfjährige zu zielen?

    Ja, ich weiß, ich bin fürchterlich empfindlich. Das liegt an meinen eigenen Gefühlen, die sich nicht rational einfangen lassen.


    Den Besuch eines Geburtstags verbieten, würde mir allerdings schwerfallen. Mein Weg wäre, im Vorfeld ein ordentliches Gespräch mit dem eigenen Kind zu führen. Über Grenzen, Gefühle, Spiele, Realitäten und auch und vor allem über Gruppendynamik.


    Gruß,

    F

    Hab gesagt, es ist keine Lebensentscheidung, sie kann sowohl Latein als auch Französisch nebenbei immer noch lernen oder später. Ja aber dann würde sie die schönen Lerntechniken verpassen, die HerrXXX doch gesagt hat und die ihr auch in anderen Fächern helfen würden und die Grammatik würde sie schon gerne noch besser verstehen und dann könnte sie auch noch schönere Aufsätze schreiben.

    Hervorhebung von mir.


    In Deiner Erzählung fehlt der entscheidende Satz, nämlich: "Ich würde ja Französisch wählen, aber dann ..."

    Ohne den ergibt ihre Antwort nämlich keinen Sinn.


    Und noch einmal: Vieles, was Du für Latein annimmst, gilt für Französisch, eben WEIL es eine romanische Sprache ist.

    Das mit den Aufsätzen ist totaler Unsinn - die ersten Jahre übersetzt man im Lateinunterricht Sätze wie "Markus rennt, Cornelia rennt auch, Markus gewinnt, Cornelia ist traurig." Es dauert Jahre (!), bis die Schönheit von Latein sich erschließt und damit auch theoretisch Einfluss nehmen könnte auf irgendein anderes Fach.

    Bitte verabschiedet Euch beide von dieser Idee!

    Latein hat schöne Seiten, Französisch hat schöne Seiten, aber die angeblichen Vorteile haben mehr mit dem Kind und der Lehrkraft zu tun als mit irgendeiner Sprache (siehe Niederländisch). Jede Beschäftigung mit Fremdsprachen kann schönere Aufsätze im Deutschen hervorbringen - und tut es auch.


    Gruß,

    F

    So hatte das Frisch definitiv nicht vorgeschlagen.

    Puh, danke. Ich hatte schon Sorge, dass ich ab jetzt im Forum diejenige bin, die immer den Müttern vorschlägt, ihre Kinder zu manipulieren ...


    Ich würde mich aber auch freuen, wenn wir hier jetzt weiterhin konstruktiv bleiben. Es wäre schön, wenn Aury aus der Situation etwas mitnehmen kann, statt sich am Ende hier zurückzuziehen, oder?


    Gruß,

    F

    Oha, ich möchte gerne klarstellen, dass mein Vorschlag SO nicht gedacht war. Ich fühle mich jetzt ziemlich mies.


    Ich hatte es mir sehr achtsam und gemeinsam vorgestellt, ein Erforschen der Gefühle. Hier hilft es manchmal zu sagen: Dann entscheide ich eben, wenn es so schwer ist, und dann findet man dadurch eine neue Gesprächsebene.


    Ich habe nach wie vor Verständnis für Deinen inneren Konflikt, Aury. Aber für Deine Tochter war das alles viel, viel schwerer, fürchte ich. Gut, dass Ihr nun zu einer Entscheidung gekommen seid. Mehr möchte ich nicht sagen.


    Gruß,

    F

    Neinnein, es ist nicht nur das Leben des Kindes betroffen bei der Sprachwahl ...#cool


    Mein Sohn hat sich ja für Französisch entschieden, das ich selber nur schlecht spreche. Die ganze Familie lauert nur darauf, dass er endlich genug Französisch kann, um für uns in Frankreich das Essen zu bestellen. Mein Mann sagt jedes Jahr bei der Urlaubsplanung: "In ein paar Jahren können wir endlich nach Frankreich." :D


    Darf ich mal anmerken, dass ich manche von Euch ganz schön hart finde hier? Aury schreibt ihre Gedanken und Gefühle auf, sie ringt damit. Das mag der einen oder anderen lächerlich vorkommen, aber wenn sie wirklich ihr Kind entscheiden lassen möchte, dann muss sie ihre Überlegungen doch irgendwo lassen können. Nur weil sie auf Seite 3 noch nicht überzeugt war, obwohl manche fanden, es sei alles gesagt... Manchmal bringen solche Entscheidungs-Situationen etwas zutage, das bewältigt werden muss. Das wirkt dann wie ein nichtiger Anlass, ist aber eine Riesenchance. Lasst doch Aury einfach Zeit, alles wirken zu lassen und diese Chance für sich und ihre Tochter zu nutzen.

    Denn das, was der Verstand begreift (durch gute Argumente z.B.), muss noch lange keinen Rückhalt im Gefühl haben. Und das Gefühl ist stärker. Es braucht Zeit, ein Gefühl neu zu prüfen und ggf. zu ändern.


    Gruß,

    F

    Hast Du denn mal versucht, ganz offen und ehrlich mit Deiner Tochter zu sprechen? Oder würde sie das noch tiefer in Konflikte führen?


    Als bei uns die Entscheidung anstand, habe ich sehr gehadert. Wie ich weiter oben schon schrieb, habe ich selbst Latein geradezu glorifiziert, und ich musste erstmal verstehen, warum. Ich habe dann mit meinem Sohn sehr offen geredet und ihm erzählt, wie es sich für mich darstellt. Damit er die Botschaften, die ich unbewusst an ihn aussende, einordnen kann.

    Ich habe z.B. so Sätze gesagt wie: Natürlich ist Französisch AUCH sehr schön. Da hört man ja sofort, dass es zweitklassig ist, oder?


    Eine andere Möglichkeit ist die, dass Du einfach entscheidest, und ihr dann gemeinsam aufmerksam wahrnehmt, wie Deine Tochter sich damit fühlt. Du sagst z.B: Latein. Wenn sie dann eine Enttäuschung fühlt, eine Angst oder ein "Menno"-Gefühl, dann schwenkt um. Wenn sie Erleichterung oder gar Vorfreude fühlt, dann ist es richtig, dann bleibt dabei.


    Interessant finde ich, dass es viel Argumente für Latein gibt, die hier entkräftet werden, aber es gibt wenige FÜR Französisch. Ich glaube, das fehlt Dir. Ich will hier nicht zu lang schreiben, das nervt mich ja immer selbst, aber es gibt zahlreiche Argumente für Französisch, und zu weiten Teilen sind sie deckungsgleich mit denen für Latein (romanische Sprache z.B., Fremdwörter, komplizierte Grammatik, wichtige historische Grundlagen für das Verständnis von Europa, Aufklärung, EU, Knobeleien beim Herleiten der Wörter und Schreibweisen u.ä.).

    Würde es Dir helfen, wenn wir hier die Vorteile von Französisch noch ein bisschen mehr betonten? Der Unterricht ähnelt hier tatsächlich dem Englischunterricht, aber das hat v.a. mit der Lehrkraft zu tun. Der Lateinunterricht in den ersten Jahren funktioniert ganz genauso: Vokabeln lernen, kleine, künstliche Texte übersetzen, die mit dem Alltag zu tun haben, nebenbei thematisieren von Kultur.


    Gruß,

    F

    Ich finde, Du klingst schon viel klarer, Aury. Am Ende geht es in diesem Strang nämlich darum, dass Du Dich so sortiert bekommst, dass Du Deine Tochter gut unterstützen kannst.


    Übrigens glaube ich nicht, dass Kinder in dem Alter nicht abschätzen können, was sie wollen. Sie können zwar nicht die Tragweite ihrer Entscheidung in dieser Gesellschaft sehen, aber die Faktoren, die ihnen beim Lernen helfen, die kennen sie inzwischen sehr gut.

    Sie wissen z.B., ob die Lehrkraft oder die Peer-Group besonders wichtig für sie sind. Oder ob es irgendeine - egal wie unsinnig erscheinende - Verbindung zum Stoff gibt (Römer sind toll, ich mag Brigitte Bardot, meine Lieblingscousine hat Französisch und findet es gut).


    Das schlechteste Argument für die Wahl eines Fachs in der Schule wie auch im Studium oder der Ausbildung ist immer: meine Eltern wollten es so. Das führt beinahe unweigerlich zu Frust, weil die Abnabelung ja auch eine der Hauptaufgaben ist in dieser Zeit.


    Wenn dieser Strang Dir also hilft, Dich noch weiter aus der Entscheidung rauszuziehen, dann ist es gut. Denn das, was die Leute hier schreiben, sind gute und belastbare Erfahrungen. Es ist wirklich egal! Wo Interesse ist, wird Bildung sich einen Weg suchen. Und das Interesse kommt oft aus einer anderen Ecke als die Eltern vermuten.


    Gruß,

    F

    Das diese Entscheidung so schwer sein kann, hat meiner Meinung nach wirklich mit dem "Zauber" zu tun, der mit Latein verbunden wird. Ich frage mich, ob das ein typisch westdeutsches Problem ist ...


    Wenn man - unbewusst oder bewusst - glaubt, dass Latein die Eintrittskarte in die höhere Bildung ist, das Kind in anderen Fächern entlastet und dafür sorgt, dass Lernen an sich kein Problem mehr darstellt, und dass sich durch Latein automatisch ein größeres Verständnis für die Zusammenhänge der Welt einstellt, ist es sauschwer, dem Kind die Entscheidung zu überlassen.

    Wenn man dann auch noch denkt, Französisch sei austauschbar und könnte genauso gut auch Spanisch oder Dänisch sein, dann IST es schwer, dem Kind die Entscheidung zu überlassen. Und dann braucht es manchmal 21 Seiten dafür.


    Aber dieser Latein-Zauber ist eine Lüge, die aus vergangener Zeit stammt. Mein Vater ist Lateinlehrer geworden, weil man ihm sagte, nur mit einer alten Sprache als Lehrfach könne er jemals Rektor am Gymnasium werden. Diese Zeit gab es tatsächlich! So stark war Latein/Altgriechisch mit der Idee von Bildung und Überlegenheit verbunden.


    Nicht falsch verstehen: Ich liebe Latein mit jeder Faser meines Körpers. Aber das hat nichts mit der Schule zu tun. Es ist einfach ein Interesse und eine Neigung, genau wie die für Ponys oder Musik. Es ist also umgekehrt: Nicht Latein macht, dass man Grammatik gut kann, sondern man interessiert sich für Grammatik, deshalb mag man Latein (und was man mag, kann man meistens gut).

    Mein Sohn liebt übrigens Englisch und Französisch. Er ist fasziniert von der Möglichkeit, sich in einer anderen Sprache auszudrücken. Und er liebt es, andere Kulturen kennenzulernen.


    Gruß,

    F

    Auch Französisch ist eine romanische Sprache. Es hängt sehr von der Lehrkraft ab, wie intensiv diese Verbindungen hergestellt werden, sie lassen sich genauso im Französischen bearbeiten.

    Wer einigermaßen auf Zack ist und sich dafür interessiert (!), wird das alles selber erkennen (wir sprechen doch z.B. von einem großen Ego, auf Franz. heißt es egoïste).


    Das soll Deiner Beruhigung dienen. Latein ist wirklich überall. Es begegnet einem in vielen Sprachen, und wer will, kann ganz ohne Lateinunterricht Fremdwörter "entschlüsseln". Es ist kein expliziter Teil des Lateinunterrichts, das zu tun. Es hilft: aber nur, wenn man auch wirklich Lust hat, Fremdwörter zu zerlegen und im Ursprung zu verstehen. Man kann sie auch genauso auswendig lernen und fachgerecht benutzen.


    Latein zu können, kann unheimlich Spaß machen. Aber es ist nicht nützlicher als andere (romanische) Sprachen zu können.


    Gruß,

    F

    Zum deinem letzten Argument „Spiele mit der Wortbildung“: Es ist mir eigentlich immer noch nicht ganz klar, was du damit meinst. Aber ich halte das für eine Altersfrage. Wenn man Fünft- oder Sechstklässler unterrichtet, dann versucht man halt auch, ihnen eine spielerische Komponente dabei zu bieten. Und bei Latein ist die Auswahl dessen, was man da spielen kann, sehr begrenzt. Aber man spielt und knobelt halt am Anfang, weil man denkt, das wäre für die Kinder interessant. Und für die verkopfteren von ihnen ist es das auch. Das wird aber nicht wirklich ausgebaut und in der 9. Klasse macht das niemand mehr.

    Der Teil daran, der weiter wichtig ist, findet auch in anderen Sprachen statt.

    Und für diejenigen, die gerne mit Stofftieren spielen, kann man mit einer lebendigen Sprache besser spielen.

    Ich glaube, das ist ein Missverständnis hier. Es ging darum, dass das Übersetzen vom Lateinischen ins Deutsche üblicherweise so unterrichtet wird, dass der Vorgang einer Sprach-Knobelei entspricht. Man sucht zuerst das Prädikat, erkennt, welche Zeit, Singular oder Plural, transitiv oder intransitiv, mit welchem Fall geht es einher - von da aus sucht man das Objekt und das Subjekt usw. Für mich hatte das in der Oberstufe, wo Cicero und Tacitus gelesen wurden, wirklich etwas von Dekodieren und hat mir unheimlich Spaß gemacht (es gibt im Lateinischen ja keine festgelegte Reihenfolge der Satzteile).

    Wer so etwas mag, der wird im Lateinischen glücklicher sein als jemand, der gerne Sprachen spricht. Ich denke, DAS ist gemeint.


    Dass die Kinder die Entscheidung nicht absehen können, glaube ich sofort. Aber es gibt viele gesellschaftliche Komponenten, die in ihr Bauchgefühl mit hineinspielen, und die sind oft entscheidend. Ich bin in einer Welt aufgewachsen, in der Bildung total wichtig war, und damit war humanistische Bildung gemeint - die Lateinklassen waren voll. Das lag einfach am Umfeld. Latein hat eine Aura von höherer Bildung. Eigentlich alle, die ich kenne, die für Latein argumentieren, argumentieren eigentlich (unbewusst) für diese Aura.

    Das ist als Entscheidungsgrundlage genauso okay wie die Tatsache, dass man gerne Baguette isst, für Französisch. Hauptsache, das Bauchgefühl passt und hilft einem, im Lernen etwas Sinnvolles zu sehen.

    Ich musste das mit der Aura aber erstmal durchschauen, bevor ich meinen Sohn wirklich eine freie Wahl zugestehen konnte.


    Gruß,

    F

    Hallo,


    da mir in meinem Alltag oft die Ruhe fehlt, um Gedichte zu lesen (ich brauch da jedenfalls Ruhe), habe ich vor Kurzem ein paar Gedichtbände aus dem Regal gezogen und sie neben das Klo gelegt. Das hat sich als sehr gut herausgestellt, das werde ich beibehalten. Aktuell liegen dort Rilke und Rolf Dieter Brinkmann ...


    Mein Sohn erzählte mir, in den Känguru-Apokryphen stehe, dass auch Marc-Uwe Kling auf dem Klo Rilke läse.


    Gruß,

    F

    unvorstellbar für mich.

    Für mich eigentlich auch. Und unbequem ist es natürlich. Zur Zeit stecke ich übrigens hauptsächlich benutzte Taschentücher in den BH - ich habe Schnupfen und keine Taschen im Kleid.


    Aber Viva: Hast Du extra für mich Dein Avatar geändert? #top


    Tatsächlich bin ich auf die Idee, dass es auch Oberteile mit Taschen geben könnte (Anglerwesten), gar nicht gekommen ... Danke also!


    Gruß,

    F

    (Meine Hände sind übrigens überdurchschnittlich groß, dennoch würde ich mir nur ein kleines Smartphone kaufen, denn es muß in meinen BH und auch komplett in meine Gesäßtaschen passen...)

    Na, dann sei mal froh, dass Du überhaupt Gesäßtaschen hast #cool.


    Wenn Du wüsstest, was ich alles in meinem BH transportiere (oder in den Gummizug meiner Strumpfhose klemme), weil meine (Damen-)Kleidung keine Taschen hat oder nur so kleine Alibitaschen ... Ich warte sehnsüchtig auf die Rückkehr der Cargohosen - sollte doch bald anstehen, wenn die Mode sich an die Retro-Wiederholungsreihenfolge hält.


    Ersthaft. Ich liebe ja Handtaschen, aber es ist schon bezeichnend, dass mein Mann keine braucht, wenn er - genau wie ich - Handy, Portemonnaie und Taschentücher dabei hat.


    Gruß,

    F

    Nur fürs Protokoll, weil es so angeberisch klingt: Ich kann weder Dänisch noch Schwedisch ordentlich. Ich habe Grundkenntnisse.


    Ich kenne es im Übrigen auch noch so, dass die Dialekte im Dänischen recht stark sein können.


    Gruß,

    F