Beiträge von Ida

dazu habe ich auch zwei Anekdoten. grundsätzlich verstehe ich viele Dialekte ganz gut, wenn ich mich einhören kann, auch fast komplett.

wir hatten mal Nachbarn, da kam die Frau aus Österreich, sie hat immer eindeutig österreichisch eingefärbt, aber gut verständliches Deutsch gesprochen. irgendwann waren mal ihre Eltern zu Besuch, haben das Haus gehütet. morgens klingelt es bei uns an der Tür, der Vater steht davor und redet mit mir. ich wusste, sie sind aus Österreich, es muss also irgendeine Form von Deutsch gewesen sein, aber ich habe wirklich kein einziges Wort verstanden. und muss auch so geguckt haben. er hat sich also wiederholt und auch sichtlich bemüht, aber ich habe fast nichts verstanden. keine Ahnung, welcher Dialekt das war, aber da verstehe ich noch mehr Berndütsch

und in der Uni hatte ich eine amerikanische Kommilitonin, die sehr gut Deutsch konnte. das hatte sie allerdings in Österreich gelernt und kam dann in Deutschland in so Situationen, dass sie an der Supermarktkasse nicht verstanden wurde, wenn sie ein "Sackerl" verlangte

Ida schrieb:

nochmal dazu, warum hochdeutsch und norddeutsch sich so ähnlich sind (von den niederdeutschen Dialekten mal abgesehen), ich habe das damals in der Germanistikeinführung so erklärt bekommen, dass, als im 18. (Oder 19. Jahrhundert?) zum ersten Mal Sprachwissenschaftler zusammentrafen, um ein einheitlicheres standarddeutsch zu vereinbaren, die Mehrheit aus dem norddeutschen Raum kam und deswegen den standard sehr norddeutsch geprägt hat.

[...]

Es gibt dann zusätzlich auch noch häufig Verwechslungen wegen der Begrifflichkeiten, weil genaugenommen "hochdeutsch" die Region, in der das gesprochen wird, beschreibt, umgangssprachlich es aber für "standarddeutsch" verwendet wird

Ida schrieb:

Shevek sorry, ich meine norddeutschen regionalen Standard

Das, was du als Norddeutsch empfindest, ist Niederdeutsch. Deswegen ja verwirrende begrifflichkeiten... ich sage auch Süddeutsch und meine damit den regionalen standard dort unten, nicht die zahlreichen Dialekte

Ida schrieb:

hmm, also, ich habe jetzt nochmal ein bisschen nachgelesen. Das Standarddeutsch beruht auf dem Hochdeutschen bzw. genau genommen auf dem Mitteldeutschen, das im Vergleich zum Oberdeutschen die 2. Lautverschiebung nur teilweise vollzogen hat. warum das so ist, weiß ich nicht. dem voraus ging ein Bestreben, einen möglichst für alle verständlichen Kompromiss zu finden, das fing tatsächlich mit dem Buchdruck und Luthers Bibelübersetzung an und kam größtenteils aus dem nordostdeutschen Raum. das wiederum führte zu vielen Überschneidungen zwischen der Standardsprache und niederdeutschen Begriffen, weil auch Wörter ohne Lautverschiebung in den Standard übernommen wurden und sich so überregional durchsetzten, gleichzeitig "reines" Niederdeutsch aber aus der Schriftsprache verdrängten.

meinem Verständnis nach ist es so, dass regionale Gepflogenheiten nach und nach Einfluss auf das Standarddeutsch nahmen und sich so immer mehr regionale Standardvariationen und Regiolekte neben den Dialekten entwickelten.

[...]

"reinen" Standard spricht und schreibt eigentlich niemand, das ist ein theoretisches Konstrukt, was ja auch der Duden widerspiegelt, indem er die unterschiedlichen Variationen abbildet, und auch die Unterschiede zwischen deutschem, schweizer und österreichischem Standard zeigen

nicht zu vergessen, dass das alles Prozesse sind, die sich über Jahrhunderte vollzogen haben. das ist das Spannende an Sprache, sie ist so lebendig und verändert sich immer

ich habe mich der Einfachheit halber mal selbst zitiert.

natürlich gibt es wenig Übereinstimmung zwischen Standarddeutsch und Platt, denn Platt ist Niederdeutsch und hat die 2. Lautverschiebung nicht mitgemacht. Standarddeutsch beruht auf Hochdeutsch. und wenn man den Hochdeutschen Sprachraum betrachtet, sind Luther und Gutenberg eher im Norden (des hochdeutschen Raums) anzusiedeln - in Abgrenzung zum Niederdeutschen UND zum Friesischen. denn zu der Zeit, von der wir hier reden, waren Teile des heutigen Norddeutschlands dänisch und südlich davon wurde hauptsächlich Friesisch gesprochen, was kein niederdeutscher Dialekt ist, sondern eine eigene Sprache, die sich mit der ersten Lautverschiebung abgespalten hatte. damit rutscht der Norden deutlich weiter südlich.

in dem einen Link von Indian Summer , glaube ich, wurde es auch nochmal ganz gut erklärt - mit dem Bedeutungsverlust der Hanse (heutzutage eher Mitte bis unterer Norden, damals nördlicher Bereich des Niederdeutschen) wurde Niederdeutsch erst als Schriftsprache, später auch immer mehr als Umgangssprache verdrängt, hat die Standardsprache aber anscheinend stärker beeinflusst als südlichere Dialekte (meine Theorie, da im Süden die Dialekte die gesprochene Sprache dominierten, blieb der Standard dort mehr auf der schriftlichen Ebene, im Gegensatz zum Norden; gesprochene Sprache verändert sich schneller als geschriebene. keine Ahnung, ob da was dran ist, klingt für mich aber logisch ). vermutlich haben sich die Menschen im hochdeutschen Raum (also südlich der Benrather Linie mit mehr oder weniger vollzogener zweiter Lautverschiebung) ohnehin schon etwas leichter untereinander verstanden, trotz verschiedener Dialekte, und die Niederdeutschen waren "außen vor".

die Idee für Standarddeutsch war, dass es eben genau wegen der vielen Dialekte eine Version geben sollte, die möglichst überall zu verstehen ist. wenn du sehen willst, wie das aussah, würde ich mir frühneuhochdeutsche Dokumente mal ansehen. es gibt bestimmt auch welche, die im jeweiligen Dialekt der entsprechenden Region verfasst wurden. es scheint zumindest überregional Anklang gefunden zu haben, die (Schrift-)Sprache zu vereinheitlichen, denn es hat sich ja durchgesetzt, wie wir sehen.

Shevek schrieb:

Ida schrieb:

ich hatte ganz zu Anfang geschrieben, dass Standard für Norddeutsche relativ leicht und nah an ihrer Alltagssprache. ist, weil die Sprachwissenschaftler, die sich das zur Vereinheitlichung mehr oder weniger ausgedacht haben,

Die Namen, die dann genannt wurden, waren Luther und Gutenberg (bzw, Buchdruck). Keiner von denen war Norddeutscher.

Es stimmt auch einfach nicht, dass Standarddeutsch sonderlich nahe am Plattdeutschen ist. Das sind zwei komplett unterschiedliche Sprachen.

Da gehts auch nicht um Lautverschiebungen, oder wie bekommst du per Lautverschiebung aus "lütt" "klein" und aus "snacken" "reden"?

das habe ich auch nie gesagt, es geht darum, dass heutiges Norddeutsch (also regionaler Standard) nah am "ideellen" Standard ist, weil dieser eben von überwiegend norddeutschen regionalen Standardsprechern festgelegt wurde (siehe mein erstes Zitat oben). du hast da meinen Gebrauch von Norddeutsch (regionaler Standard) und Plattdeutsch (Niederdeutsch) verwechselt.

ich bin in S-H geboren und aufgewachsen und lebe inzwischen auch wieder hier. mir ist absolut klar, dass Platt nicht so ohne weiteres zu verstehen ist und wenig bis keine Gemeinsamkeiten mit unserer Standardsprache hat.

Shevek sorry, aber ich verstehe nicht, was du nicht verstehst ... ich hatte ganz zu Anfang geschrieben, dass Standard für Norddeutsche relativ leicht und nah an ihrer Alltagssprache. ist, weil die Sprachwissenschaftler, die sich das zur Vereinheitlichung mehr oder weniger ausgedacht haben, überwiegend aus dem norddeutschen Sprachraum kamen. Da galt dann sowas wie g wird zu ch am Wortende nach hellem vokal als "richtig". Und dann kam die Realität mit den aktiven Sprechern, die es ihren Gepflogenheiten angepasst haben.

Dass das nicht falsch, sondern Variationen vieler richtiger Versionen ist (sind?), bildet der Duden doch ab. Es gibt keinen reinen Standard, nur die Idee davon.

Ich habe in Süddeutschland auch Hyperkorrektur erlebt von Leuten, die sich besonders Mühe geben wollten, hochdeutsch zu sprechen. Da kam dann sowas wie "eigentlig" und "fröhlig" zustande.

neben unterschieden in der Sprachmelodie unterscheidet sich auch die Aussprache bestimmter Vokale, Konsonanten und Endungen.

Ich sage zum Beispiel "Keese" statt Käse, "Fanne und Fau" statt Pfanne und Pfau, bei Milch ist das L nicht zu hören (und hören klingt bei bei eher wie "höan"). Im Süden greift in der Regel auch die Auslautverhärtung beim G nach hellen Vokalen (König vs Könich), während es dafür in manchen Regionen nur ein weiches und ein hartes B gibt. Das sind die größten Unterschiede, die mir so im Alltag aufgefallen sind. Dazu kommt noch die Betonung, ich habe 12 Jahre in Baden gelebt, dort steht der 'Karton aufm 'Balkon vorm 'Büro aus 'Beton, also immer die erste Silbe betont mit kurzer zweiter und stimmlosen Vokal, ich betone die zweite Silbe mit langem stimmhaften Vokal

Shevek und das meinte ich mit Standard ist ein theoretisches Konstrukt. Geschrieben sieht's - von regional spezifischen Formulierungen abgesehen - tatsächlich überwiegend einheitlich aus, aber spätestens beim Lesen färbt es sich in meinem Kopf mit meiner Aussprache

als ich nach Süddeutschland gezogen bin, wurde mir (in tiefstem Schwäbisch, in Baden ) gesagt, ich sei ja mal so gar nicht zu verstehen, ich spräche viel zu schnell und undeutlich

Und wie gesagt, ich spreche regionalen Standard, also mehr oder weniger Hochdeutsch - und ich habe die Person verstanden.

Aber es ist wohl deutlich geworden, dass ich Sprache mag, gerne mich damit auseinander setze und ich finde Dialekte spannend. Ein Hobby von mir ist, anhand der Ausdrucksweise und Aussprache zu raten, wo jemand herkommt

hmm, also, ich habe jetzt nochmal ein bisschen nachgelesen. Das Standarddeutsch beruht auf dem Hochdeutschen bzw. genau genommen auf dem Mitteldeutschen, das im Vergleich zum Oberdeutschen die 2. Lautverschiebung nur teilweise vollzogen hat. warum das so ist, weiß ich nicht. dem voraus ging ein Bestreben, einen möglichst für alle verständlichen Kompromiss zu finden, das fing tatsächlich mit dem Buchdruck und Luthers Bibelübersetzung an und kam größtenteils aus dem nordostdeutschen Raum. das wiederum führte zu vielen Überschneidungen zwischen der Standardsprache und niederdeutschen Begriffen, weil auch Wörter ohne Lautverschiebung in den Standard übernommen wurden und sich so überregional durchsetzten, gleichzeitig "reines" Niederdeutsch aber aus der Schriftsprache verdrängten.

meinem Verständnis nach ist es so, dass regionale Gepflogenheiten nach und nach Einfluss auf das Standarddeutsch nahmen und sich so immer mehr regionale Standardvariationen und Regiolekte neben den Dialekten entwickelten.

ich finde es sehr interessant, dass sich im süddeutschen Raum immer noch viel stärker sehr viele verschiedene Dialekte neben dem (regionalen) Standard halten im Vergleich zum Norden. warum das so ist, weiß ich aber nicht. vielleicht recherchiere ich mal, wenn ich zu viel Zeit habe

"reinen" Standard spricht und schreibt eigentlich niemand, das ist ein theoretisches Konstrukt, was ja auch der Duden widerspiegelt, indem er die unterschiedlichen Variationen abbildet, und auch die Unterschiede zwischen deutschem, schweizer und österreichischem Standard zeigen

nicht zu vergessen, dass das alles Prozesse sind, die sich über Jahrhunderte vollzogen haben. das ist das Spannende an Sprache, sie ist so lebendig und verändert sich immer

Shevek das, was wir hier schreiben, ist schriftlicher standard, mehr oder weniger regional gefärbt.

Das ist das, was ich versucht habe, zu erklären. ich verwende Begriffe wie Hochdeutsch, Norddeutsch oder Süddeutsch (und meiner Erfahrung nach die meisten Menschen, mit denen ich mich darüber bisher unterhalten habe) umgangssprachlich für (regionalen) Standard. sprachwissenschaftlich gibt's die Begriffe Norddeutsch und Süddeutsch nicht, Hochdeutsch beschreibt dort den Sprachraum südlich der Benrather Linie, ist also eine geographische Bezeichnung, unterteilt sich dort nochmal in Mittel- und Oberdeutsch. Nördlich davon ist Niederdeutsch.

Die vereinheitlichte Sprache für den gesamten deutschen Sprachraum, die umgangssprachlich unter Hochdeutsch läuft, heißt Standard, die regionalen Abweichungen, aber eben nicht die Dialekte (wobei der Übergang mehr oder weniger fließend ist), regionaler Standard

Ist jetzt klarer geworden, was ich meinte?

jascha das einzige Beispiel, das mir jetzt auf die schnelle einfällt, ist die konsequente Verschiebung von |k| zu |ch| im Alemannischen und Schweizerdeutschen, da heißt es Chind, statt Kind

ich lese auch manchmal gerne die Artikel in meinem etymologischen Wörterbuch dazu (nerd alert )

Shevek sorry, ich meine norddeutschen regionalen Standard

Das, was du als Norddeutsch empfindest, ist niederdeutsch. Deswegen ja verwirrende begrifflichkeiten... ich sage auch Süddeutsch und meine damit den regionalen standard dort unten, nicht die zahlreichen Dialekte

jascha  https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweite_Lautverschiebung

Es geht um die Wandlung bestimmter konsonanten und vokale vom Indoeuropäischen zum Althochdeutschen und später über Mittelhochdeutsch zu Neuhochdeutsch

nochmal dazu, warum hochdeutsch und norddeutsch sich so ähnlich sind (von den niederdeutschen Dialekten mal abgesehen), ich habe das damals in der Germanistikeinführung so erklärt bekommen, dass, als im 18. (Oder 19. Jahrhundert?) zum ersten Mal Sprachwissenschaftler zusammentrafen, um ein einheitlicheres standarddeutsch zu vereinbaren, die Mehrheit aus dem norddeutschen Raum kam und deswegen den standard sehr norddeutsch geprägt hat.

Rein linguistisch betrachtet ist unser heutiges Hochdeutsch auf einer niedrigeren Entwicklungsstufe als viele süddeutsche Dialekte, weil diese die zweite Lautverschiebung viel konsequenter umgesetzt haben.

Ich hoffe, ich habe mich korrekt erinnert, es ist echt schon lange her, obwohl ich die Thematik nach wie vor total interessant finde.

Es gibt dann zusätzlich auch noch häufig Verwechslungen wegen der Begrifflichkeiten, weil genaugenommen "hochdeutsch" die Region, in der das gesprochen wird, beschreibt, umgangssprachlich es aber für "standarddeutsch" verwendet wird

"dort unten" ist man ja auch gestanden, statt hat. In Baden steht man etwas wohin und hebt sich fest.

Ich finde es schade, dass im Norden so wenig Dialekt geblieben ist. Wobei der regionale Standard, den ich spreche, also das hochdeutsch meiner Region, viele spezifische ausdrücke hat, die woanders unbekannt sind. Was mir aber nicht bewusst war, bevor ich in Süddeutschland gelebt habe

süddeutscher Sprachraum, und zumindest im Schwäbischen ist auch "hast du mir?" für "hast du für mich" verbreitet.

dass mögen für möchten als modalartiges Verb verwendet wird, ist mir auch überwiegend in Süddeutschland begegnet.

dafür ist "kann ich mal die Butter" für mich ein ganz normaler Satz

mich stört Zugluft, wenn mir eh schon kalt ist. nicht, weil ich davon krank werden könnte, sondern weil ich dann noch mehr friere als sowieso schon, und da bin ich auch extrem empfindlich, es reicht ein undichtes Fenster

ist es warm, finde ich Luftbewegung sehr angenehm, nur bei schlechten Klimaanlagen bekomme ich Probleme mit den Schleimhäuten

ist das echt so ein Drama in Bayern?

wir (S-H) haben einmal eine Freistellung für eine Familienfeier beantragt, da waren die Ferien Sonntag vorbei, Montag Schule, Dienstag Feiertag, an dem Montag war die Feier. es gab wohl vom Ministerium die Vorgabe, keine Freistellungen zu erlauben, aber von der Schule wurde uns durch die Blume zu verstehen gegeben, das Kind dann einfach krank zu melden.

und eine Lehrerin aus der weiteren Familie in NRW meinte, dass die Schule in so einem Fall gar nichts machen kann, wenn die Eltern sagen, dass sie nicht da sind und wegen der Aufsichtspflicht ihr Kind nicht alleine lassen können, damit es in die Schule geht (das fand ich allerdings wenig plausibel, sie hat aber darauf bestanden...)

das einzige, was bei mir nachhaltig geholfen hat, war Beinwellsalbe von der Bahnhofsapotheke

mein jüngerer Sohn hatte auch Infektasthma, das sich zum Glück verwachsen hat.

mit Cortison mussten wir nur bei akuter Bronchitis behandeln, er hat aber mehrere Jahre eine Dauermedikation mit täglichem Inhalieren und Tabletten bekommen.

NaCl und Salbutamol hatten wir auch immer da, später auch das Cortison (Pulmicort). man gewöhnt sich dran, am Anfang fand ich immer Salbutamol bedenklich, später war ich einfach nur froh, dass das Cortison so schnell geholfen hat und er nicht die ganze Nacht durchhusten musste. ich konnte schon an der Atmung hören, was er braucht.

jeder Husten wurde zur Bronchitis, ganz schlimm waren Herbst und Frühjahr beim Wetterumschwung von kalt auf warm.

er ist jetzt 7,5, letztes Jahr hatte er keine schwere Bronchitis mehr, die Cortison erfordert hätte, wir sind gut mit Salbutamol ausgekommen, und dieses Jahr nicht mal das.

ich drücke die Daumen, gute Besserung!

mein großer Sohn war mit 3,5 von einem auf den anderen Tag trocken, auch nachts. Unfälle gab's vielleicht 2 (jetzt ist er 12).

der Kleine wurde mit 2,5 oder 3 tagsüber trocken, er ist jetzt 7,5 und trägt nachts immer noch eine Windel. bis ca. 5,5 war die nachts auch noch sehr regelmäßig nass, jetzt fast gar nicht mehr.

ich war im Dezember mit ihm beim Arzt, um körperliche Ursachen auszuschließen (alles ok), er schläft einfach sehr tief. die ersten Monate nach der Einschulung war wieder jede Nacht die Windel voll, weil ihn das alles so angestrengt hat.

der Arzt hat eine Klingelhose angeboten, aber wir haben keinen Leidensdruck, die Windel ist überwiegend für seine eigene Sicherheit, weil er es hasst, im Nassen zu liegen

sie könnte Französisch wählen und du schenkst ihr ein etymologisches Wörterbuch

Edit: ich hatte Germanistik im Nebenfach, da war ein Latinum Voraussetzung, das große nicht, ich habe dieses mittlere nach 5 Jahren, das kleine gab's nach 4. ich weiß nich, wie das inzwischen ist. bei vielen Fächern wurde das Latinum als Zugangsbeschränkung entfernt

hmm, also, ich kann mich nicht erinnern, dass wir gezielt Fremdwörter gelernt haben. was aber gemacht wurde, war, deutsche Wörter lateinischen Ursprungs hervorzuheben und zu gucken, was es wörtlich heißt/wie eine eventuelle Entwicklung oder Bedeutungsverschiebung war. warum ist dir das so wichtig? meiner Erfahrung nach lernt man Fremdwörter meistens, wenn man sich tiefer in ein Gebiet einarbeitet, weil Fachtermini häufig lateinischen oder griechischen Ursprungs sind (ich komme aber auch mit Wörtern aus dem Altgriechischen zurecht, ohne das jemals in der Schule gelernt zu haben )

zu meiner naturwissenschaftlichen Begabung - das war Quatsch, ich kann beides in etwa gleich gut, Sprachen/Geisteswissenschaften interessieren mich aber mehr (ich hatte Englisch und Kunst als LK und habe ein rein geistes- und sozialwissenschaftliches Studium). für mich war Latein gut, weil ich Sprachen allgemein über die Grammatik lerne und ich dadurch auch, wie einige schon schrieben, Deutsch nochmal besser verstanden habe. außerdem war ich sehr froh um mein Latinum, dass ich es nicht an der Uni nachholen musste.

ja, Übersetzen ist ein bisschen so wie Knobeln, aber das funktioniert nur und macht erst Spaß, wenn man die Grundlagen alle kann, also fleißig den ganzen drögen Stuss gelernt hat.

ich hatte Glück, die Lehrerin, die ich die ersten zwei Jahre hatte, hat mit uns etrem viel im Unterricht Konjugationen und Deklinationen durchgenommen. das hat mir ein gutes Fundament gelegt, mit dem ich durch meine Lateinjahre gekommen bin. noch besser wurde es, als wir den Stowasser benutzen durften und ich keine Vokabeln mehr lernen musste. ansonsten wäre ich wohl hoffnungslos verloren gewesen, feißiges Lernen gehörte nämlich noch nie zu meinen Eigenschaften.

ich hatte dann Französisch als 3. Fremdsprache und fand das deutlich leichter zu lernen, weniger komplex und durch das Sprechen einen besseren Zugang und Sprachgefühl zu bekommen.

zu Latein als zweiter Sprache bin ich übrigens durch meinen Vater gekommen, der lapidar meinte "du bist eher naturwissenschaftlich begabt wie ich, du nimmst Latein!" damit war das Thema durch

es hat mir nicht geschadet, aber Französisch wäre genauso gut gegangen.