Beiträge von Talpa

    Ich darf an der Stelle mal aus dem Nähkästchen plaudern, ich habe mein Geld nämlich auch mal mit Kloputzen verdient:

    Nein, es ist nicht so! Auf Frauenklos liegt tendentiell mehr Zeugs am Boden, was aber in erster Linie daran liegt, dass Frauen das Zeugs wie Klopapier überhaupt benutzen... Aber ansonsten: Männerklos sind im Schnitt deutlich grausliger.


    Und mein Lieblingsschmankerl aus der Zeit: wenn Du abends zum Putzen kommst und die Handwaschbecken im Männerklo unbenutzt sind (nach ca. 100 Männern drin...). *björks*


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Eure Hausärztin kann hellsehen?Spannend... (Sorry, aber mein Vetrauen in die Allergologie-Kenntnisse durchschnittlicher Allgemeinmedizinerinnen ist nicht besonders gross)


    Ich kann wunderbar Betten machen - habe aber trotzdem eine Hausstaubmilbenallergie. Das muss nicht zwingend gleich los gehen, wie Ebura schreibt, hat auch die Tageszeit damit zu tun etc..


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Mein Sohn hat ja die Sprüche eher ungerührt an sich abperlen lassen - aber ich verstehe sehr gut, wie ärgerlich das sein kann.

    Ich finde ja, dass in erster Linie das Empfinden dieses einen Kindes zählt, nicht meine Einschätzung (wie immer, ein "stell dich nicht so an" passt nicht so recht hierher).


    Wir haben an meinem Arbeitsplatz unisex Toiletten, auch die öffentlichen. Das sind allerdings Einzeltoiletten, keine "Grossraum-WCs". Wir haben gute Erfahrungen damit - einzig das durchschnittliche Grundschulkind ist erst mal etwas verwirrt, weil es nicht weiss, welche Türe es nehmen "muss", um alles richtig zu machen.


    Ich würde baulich vernünftig angepasste Unisex-Klos durchaus begrüssen, die Variante Pappwand mit freier Sicht auf alles unterhalb der Schüssel mag ich eh nicht...


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Äh, doch...

    Es ist recht normal, dass eine leichte Allergie im Normzustand noch kaum stört - sobald aber noch was dazu kommt (Stress beeinflusst die Schleimhäute, genauso der Wechsel der Atmung beim Einschlafen...), dann stört das extrem.


    Ich würde den Pricktest anleiern, um das einfach zu klären.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Tsss, da hast Du schon so schön alles beschrieben und ich lese völlig drüber.


    Für Strand, etwas touristische Infrastruktur und auch halbwegs gut gelegen für tolle Ausflüge finde ich Cefalu toll. Netter Sandstrand. Mehr Kultur, etwas herberer Strand: Giardini Naxos, von dort erreicht man gut den ganze Osten. Etwas für echte Naturliebhaber, inkl. Klettermöglichkeiten in der Nähe: Naturpark Zingarro und Umgebung.


    edit: seid Ihr alle Vegetarier? Das erfordert dann schon etwas Recherche - in den Städten ist das durchaus machbar, so unterwegs kann das schwierig werden.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    *fröstel*

    Ostern in Sizilien? Der Traum! BADEN? Seh' ich aus wie ein Eisbär?!?!


    Nein, im Ernst - natürlich ist Sizilien immer eine wunderschöne Destination. An Ostern kriegen mich noch keine 10 Pferde ins Meer, ich bin aber auch eine ziemliche Frostbeule und finde August eigentlich die einzige vernünftige Badezeit, wenn durchgehend um 35-40 Grad sind.


    Was macht Ihr denn so gerne im Urlaub? Mehr Kultur, eher Natur, was Erleben? Eher Badeurlaub? Wie reiseerfahren seid Ihr, sprecht Ihr italienisch?

    Sizilien ist gross, da gibt es eine Menge Möglichkeiten.

    Unsereins fährt übrigens morgen hin :D ich freu mich schon mega!


    Wenn Du mal "Sizilien" in die Suche eingibst, kriegst Du eine Menge Tipps, da habe ich auch schon einiges erzählt #pfeif und nein, ich kriege kein Geld von der sizilianischen Tourismusbehörde.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    @Luxa: siehst Du, ich meinte es gar nicht aggressiv, sondern ein bisschen augenzwinkernd... Es tut mir leid, dass das nicht so ankam.


    LuxaRosenburg hat ja schon einiges erklärt - ich glaube, ein Teil der Schwierigkeit, zu fassen worum es in der Diskussion geht, ist (für mich) darin, dass wir über extrem unterschiedliche Sachen reden:

    ein syrisches Akademikerkind hat andere Sprachherausforderungen als ein finnisches Bergarbeiterkind, wenn es in D in die Schule kommt.

    Dann kommt die rassistische Komponente dazu, dass in gute und schlechte Erstsprachen unterteilt wird von manchen Menschen - die leider oft diese Kinder unterrichten.

    Und dann kommt noch die sozio-ökonomische Dynamik dazu. Das finnische Bergarbeiterkind wird in einer Montessorischule am Prenzlauer Berg auf andere Sprachvorbilder treffen als in einer Brennpunktschule im Duisburg Xy...


    Komplizierte Sache, finde ich.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Nebenbei: Meine Mutter hatte als Schüler auch Jugendliche, die auf diesem Sprachstand waren aus rein deutschen Familien.

    Das bringt es auf den Punkt, was ich vorher schon sagen wollte. Ich denke auch, dass das Immigrantenkind mit geringen Sprachkenntnissen viel schneller abgewertet wird und aufgegeben wird, als ein deutsches Kind.



    Das ist auch das, was VivaLaVida in etwa meint - habe ich das richtig verstanden?


    Ja, das würde ich einszueins unterschreiben, für beide Länder (und Österreich).


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Es geht um Menschen, die in keiner (auch nicht der gemischten Sprache) in der Lage sind komplexere Zusammenhänge auszudrücken, Nebensätze zu bilden, Gefühle zu benennen. Um Menschen, die in etwa so komplex wie dreijährige sprechen und auch verstehen. "Ich habe Auto. Ich fahre schnell. Ich gehe Schule ". Auf Dialektsprecher trifft das nicht zu.

    Nebenbei: Meine Mutter hatte als Schüler auch Jugendliche, die auf diesem Sprachstand waren aus rein deutschen Familien.


    Ich glaube es handelt sich auch um ein recht regional auftretendes Phänomen. Ich kenne es aus dem Ruhrgebiet, kann mir vorstellen, dass es in Berlin z.B. auch auftritt. Vermute aber, dass es in der Schweiz so gut wiengar nicht vor kommt.

    Doch, natürlich, das kommt auch in der Schweiz vor (der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund ist hierzulande sehr hoch) - allerdings ist meine subjektive Einschätzung, dass der (schul)politische Wille höher ist, dagegen etwas zu unternehmen, quer durch die Parteien - auch für wirtschaftnahe Kreise ist das Ziel, viele Menschen zu haben, die man ausbilden kann, ein vernünftiges.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    hier vermischen sich ja zusätzlich unterschiedliche möglichkeiten der teilhabe (bildung, politik...) zwischen deutschland und der schweiz. diese sind in der schweiz letztlich besser, auch für bildungsferne. in der argumentation müsste man das herausrechnen. daher ist das beispiel nicht perfekt.

    Aber auch hier gilt im Besonderen: "Bildungsferne" ist das K.O.-Kriterium für eine höhere Schulbildung.

    Da steht die Schweiz nur im Promillebereich hinter anderen OECD-Ländern...


    Liebe Grüsse


    Talpa

    dem allen ist unser fiktiver achmed aus berlin auch ausgesetzt. er wird sogar deutlich mehr schriftdeutsch hören (zb. im kindergarten, so er einen besucht, aber auch sonst).


    ich weiss, dass das schweiz-beispiel ein fehler war. diskussionsstrategisch hier in diesem kreis von reilnehmern. inhaltlich halte ich es immer nicv für sehr gut.

    Findest Du?


    Der Punkt für mich ist: ist das Kind mit seinen Voraussetzungen in der Lage, in die Umgebung "einzutauchen", also am üblichen gesellschaftlichen Leben teilzunehmen?

    Das trifft für Lukas in (s)einer Dialektumgebung zu - für Ahmed nicht im selben Mass (da sind dann eben Kindergarten etc) sehr wichtig. Genauso trifft es für Charlotte in Lukas Dialektumgebung nicht zu, deren Eltern deutsch-englisch sind und die eine International School am Zürichsee besucht - für die (von den Eltern wahrscheinlich angestrebte internationale) Schulkarriere ist das Nichtbeherrschen der Umgebungssprache durchaus kein Problem, für die gesellschaftliche Teilhabe aber schon.


    Ich glaube, ich verstehe ein bisschen, was Du meinst:

    Du sagst, unsere (wer genau?) Bewertung von Ahmeds Sprachsituation als Problem verus Lukas Sprachsituation als kein Problem habe eine rassistische Komponente?

    Verstehe ich das ungefähr richtig?


    Dem würde ich eben in Bezug auf das obige Beispiel eher widersprechen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Manchmal darfst Du einem auch einfach ein bisschen Zeit lassen, Argumente zu überdenken, bevor frau antwortet.

    Und ich antworte jetzt trotzdem, auch wenn ich das angeblafft werden etwas doof finde...

    VivaLaVida aber mit der Kombi sind doch die Chancen tatsächlich ganz schön begrenzt, schon alleine geographisch. Wo fängt da für Dich der Rassismus an? Damit, das als Problem (weil einschränkend und Chancen reduzierend) zu benennen? Oder erst damit, die betroffenen Kinder und Familien abzuwerten? Zweiteres kann ich unterschreiben.


    OT: echt, ihr übersetzt beim Vorlesen in Schweizerdeutsch? Ist ja spannend, das war mir nicht klar, dass das so unterschiedlich ist. Ich sortiere das gedanklich immer ein bisschen als Dialekt ein - Schwäbisch, Hessisch, Schweizerdeutsch... (dass der Wortschatz teilweise abweicht ist mir klar, aber dass es so weit reicht ist ne neue Erkenntnis für mich)

    Ich finde eigentlich nicht, dass es Chancen einschränkend ist - zumindest in meinem Umfeld sind internationale Karrieren österreichischer oder schweizer Personen nicht seltener als deutscher...

    Mit Rassismus hat es auch nicht so viel zu tun, dass gewisse Kreise Dialekt so stark abwerten - eher mit Standesdünkel, würde ich mal behaupten. Die Bewertung von Dialekt als Soziolekt macht es einem einfach, sich überlegen und gebildeter zu fühlen und sich so abzugrenzen gegenüber den ungebildeten "Anderen". So habe ich es zumindest in Gesprächen mit Menschen erlebt, die Dialekt als minderwertig ansehen.


    Zum OT: nein, das ist schon mehr als eine Aussprache- oder Akzentfrage - Die meisten Dialekte, die ich kenne haben sehr starke Unterschiede zum Schriftdeutschen: Grammatik, Wortschatz... Ausserdem gibt es nicht DAS Schweizerdeutsch - es gibt eine Menge unterschiedlicher Dialekte: Daroan und ich sprechen zwar einen ähnlichen, aber doch deutlich hörbar unterschiedlichen Dialekt, ich spreche von Haus aus eigentlich sogar noch einen anderen Dialekt, der hier an meinem Wohnort aber eher schwer verstanden wird, weshalb ich mich etwas anpasse...


    Liebe Grüsse


    Tallpa

    Ich ergänze: wir sprechen an den Elternabenden selbstverständlich hochdeutsch, weil es Eltern hat, die noch nicht lange genug in der Schweiz sind, um schon alle Eltern- und Lehrpersonendialekte einwandfrei folgen zu können.


    Und nochmal: seit der Einführung des LP 21, in Deinem Wohnkanton bereits ein Jahr vor meinem, wird Schriftsprache wieder auf der Kindergartenstufe unterrichtet. Ich persönlich halte das aber für die "Zukunftschancen" der Kinder für recht unerheblich, ob das mit 4 oder 7 startet... Denn wie Daroan schreibt: die Kinder wachsen in einem hochdeutschen "Sprachbad" auf, selbst wenn alle engen Bezugspersonen Dialekt sprechen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    tulan : in der kita des lukas wird nur mundart gesprochen. auch in den behörden, im nationalen tv und radio. die verwandten tun das ebenfalls. jede schriftsprache ist damit eine fremdsprache, die oberhalb der ersten klasse eingeführt wird und als fremdsprache behandelt wird. sie wird nirgendwo in der umgebung des lukas gesprochen. er könnte in entsprechender umgebung (keine hochschule etc.) sein leben lang extrem wenig berührung mit einer schriftsprache haben.


    das hatte ich doch mehrfach ausgeführt.


    es ist ü-ber-haupt nicht mit berlinerisch zu vergleichen. mit süddeutschen dialekten auch nicht wirklich.

    Ich frage mich immer noch, wo genau das Problem ist?

    Lukas spricht eine Landessprache fliessend (in einem Land mit 4 Landessprachen), er kann wunderbar eine Berufsausbildung machen (bei der der Unterricht übrigens in Schriftsprache sein wird, aber nicht im praktischen Teil), er hört und liest Schriftsprache - er spricht sie einfach vielleicht nicht gerade in dem von Dir (?) geforderten Niveau.

    Aber was ist es genau, worauf Du hinaus willst? Dass es rassistisch ist, wenn es nicht als Problem angeschaut wird, dass ein Kind die Amtssprache "nur" passiv beherrscht, wenn das Kind in der Schweiz lebt (wo es ohne hochdeutsch zu sprechen sehr weit kommen kann) - es aber bei einem Kind in Deutschland, das in Deutschland lebt als problematischer angeschaut wird, wenn es nur die Muttersprache (evt. auch noch schlecht) beherrscht?

    Ich denke, es handelt sich da schlicht um zwei komplett andere Voraussetzungen.


    Ich tue mich ehrlich gerade etwas schwer mit Deiner implizierten Formel: Mundart zuhause = bildungsfern. Ich hoffe eigentlich, dass ich das falsch verstanden habe und Du etwas anderes meinst.

    meine halbe familie spricht plattdeutsch.


    meine großmutter sogar ausschließlich. trotzdem war das etwas anderes. müsste mal überlegen, warum genau.

    Das würde mich jetzt tatsächlich extrem interessieren, wieso Du das anders empfindest?


    Meine Grossmutter hat in ihrem Leben wohl kaum ein Wort hochdeutsch gesprochen - dennoch hat sie deutlich mehr Literatur gelesen als der durchschnittliche hochgelobte Bildungsbürger (und diese Liebe zum Lesen allen ihren Kindern vererbt, die sie wiederum ihren Kindern weitervererbt haben).


    ich nehme als argument also mit: pidgin ist fast immer unterkomplex, während mundart es nicht ist. richtig?

    Pidgin ist per Definition eine vereinfachte Sprache - Mundart genauso wie Hochdeutsch (welches mit Verlaub auch nicht mehr als ein ehemaliger Dialekt ist) ist im Normalfall eine "ganze" Sprache, mit allen Schattierungen etc...

    Das sind schon rein vom Spracherwerb im Kleinkindalter zwei extrem unterschiedliche paar Schuhe.

    Und es ist auch nicht mit einem Soziolekt wie "Balkantütsch" zu vergleichen, der im Normalfall von den Sprecherinnen angeschaltet und ausgeschaltet werden kann (ich gehe jetzt mal davon aus, dass Deine Töchter Präpositionen anwenden können, auch wenn sie mit ihren Freundinnen abmachen: Göömer Badi?).


    Liebe Grüsse


    Talpa

    mir geht es um den rassismus, der für mich darin steckt, wie wir diese „halbsprachen“ (pidgin) bewerten.



    Wer ist in dem Fall "wir"? Wir als Gesellschaft? Als politische Partei? Als Gestalterinnen von Bildungsplänen? Als Wählerinnen?

    Ich entnehme diesem Thread eigentlich eine sehr ähnliche Haltung von Fachfrauen und interessierten Laien: Erstsprachenerwerb muss gut und reichhaltig sein, dann klappt es auch mit dem Zweitsprachenerwerb.


    Gerade dieses - nennen wir es doch beim Namen - "Balkantütsch", von dem Du sprichst, hat in der Sprachforschung gar keinen sooooo schlechten Ruf. Es wird als kreativer Umgang mit Sprache gewertet - sofern die Sprecherinnen in der Lage sind, auch andere Idiome zu nutzen, je nach Kontext. Und in meiner Erfahrung können die das meist wunderbar. Ebenso das Code-switching bei bilinguen Sprecherinnen: das gilt als durchaus erstrebenswerte Art, Sprache zu nutzen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    SandraS beitrag habe ich erst jetzt gelesen. beweist das nicht, dass das dargestellte problem mit türken oder arabern gar kein so grosses ist?

    Aber das ist doch das, was viele hier schon seit Seiten versuchen zu sagen.

    Fremdsprache zuhause ist ein Problem in gewissen Köpfen! Wenn diese Köpfe Schulpolitik machen, dann wird es zum gesamtgesellschaftlichen Problem - ansonsten wäre es nämlich ein gesamtgesellschaftlicher Vorteil: unsere Länder haben die unfassbare Chance, Muttersprachler aller Arten auszubilden und von ihren Kenntnissen im Sprache und Kultur zu profitieren: bei internationalen Geschäften, Entwicklumgsarbeit....


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Aber sie sprechen mit ihren Kindern im Normalfall ja auch gar nicht hochdeutsch, sondern Dialekt - und erfüllen damit den wichtigen Punkt beim Spracherwerb: ein Sprachvorbild, das seine/ihre Muttersprache spricht. Damit stellen sie sich in eine sehr ähnliche Position wie Ahmeds und Jacks Eltern, die ihrem Kind korrektes Türkisch oder korrektes Englisch beibringen - nur mit dem kleinen Vorteil, dass Gian-Luca und Lukas nur einen weiteren Dialekt erwerben müssen, der sie zudem ständig umgibt, keine komplett fremde Sprache.


    Ich wüsste jetzt nicht, warum ich mit meinen Kindern schriftdeutsch sprechen sollte? Ich halte es wie Daroan - seit die Kinder grösser sind und die Bücher länger, lese ich natürlich einfach vor. Davor habe ich selbstverständlich übersetzt.

    In unserer Familie ist es der deutsche Vater, der ungern und auch nicht besonders gut hochdeutsch spricht.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Gian-Luca ist ein sehr gebräuchlicher italienischer Vorname und dementsprechend auch in der zweiten und dritten Generation weit verbreitet in der Schweiz, eher schichtunabhängig.

    Und doch, doch, auch hier gibt es "typischere Namen" - da muss ich nur die Orchesternamensliste meines Sohnes anschauen, die liest sich anders als die eines Fussballvereins, z.B.


    Was ein grosser Unterschied beim Schweizerdeutschen zu anderer Fremdsprache ist: auch Menschen, die dies vermeintlich "nicht beherrschen", verstehen und lesen selbstverständlich Hochdeutsch (es ist ja schlicht und ergreifend Amtssprache) - nur sprechen viele Menschen es kaum und sind dementsprechend ungeübt in der Aussprache. Das muss auch nicht unbedingt ein grosser Nachteil im Berufsleben sein. Gesprochenes Hochdeutsch müssen hier nicht alle beherrschen, wozu auch?


    Liebe Grüsse


    Talpa