Waldorfschulen / Anthroposophie - ein kritischer Thread

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    Zitat von FrauMahlzahn

    Sinn uns Zweck des BRD-Gymnasiums ist es auf ein Studium vorzubereiten. Ich denke, es ist weniger an der Zeit den Lehrstoff zu überdenken als die Schulform an sich.

    Ich fände gemeinsamen Unterricht einschließlich Klasse 8 gut und dann die Aufteilung in praxisorientierter Zweige / Schulen und akademischere. Auch berufsbildende Gymnasien könnten dann verbreiteter sein (mit Start ab Klasse 8). Diese könnten dann Praxiseinblick in ein ganzes Berufsfeld geben und gleichzeitig zur allgemeinen Hochschulreife führen.

    Ja!

    Dieser akademische Ansatz ist in der heutigen Zeit noch tragbar?


    Und nicht überall gibt es „andere Schulen“ in Wohnortnähe.

    es grüßt rosarot mit himmelblau (* april 09) und kunterbunt (*märz 11)

    Ich finde diese Kritik als Rundumschlag zu pauschal und weiß auch gar nicht, was sie eigentlich bezwecken soll, außer darzustellen, dass "die Anderen" auf einem Holzweg sind, im Gegensatz zu einem selbst.


    Mit dem Waldorfsystem habe ich mich nie richtig auseinandergesetzt, es gibt sicher zu kritisierende Punkte (so wie am Regelschulsystem auch), aber diese Schwerpunkte auf handwerkliche und auch künstlerische / musikalische Fähigkeiten vermisse ich auf den Regelschulen schon, zumindest auf denen, die ich so kenne (ich habe beruflich mit einigen Schulen zu tun und war jahrelang Schulsozialarbeiterin).

    Zum Beispiel hat der Sohn einer Bekannten, ein Ex-Waldorfschüler und mittlerweile Arzt, ihr eine wunderschöne Küchenarbeitsplatte gezimmert, mit abgerundeten Ecken usw. - was für ein Reichtum, so etwas zu können! Und gleichzeitig war ihm trotz angeblich unwissenschaftlicher Waldorf-Beschulung ein erfolgreiches Medizinstudium möglich.

    Auch andere Ex-WaldorfschülerInnen, die ich so kenne, scheinen im Leben gut klarzukommen, oft ebenfalls mit praktischen oder kreativen Fähigkeiten.


    Zu den angeblichen "großen Wissenslücken" am Ende der Schulzeit fällt mir direkt die Iglu-Studie aus diesem Jahr ein mit dem Ergebnis, dass immer weniger ViertklässlerInnen vernünftig lesen und schreiben können: https://www.swr.de/wissen/kommentar-iglu-studie-100.html

    Und das liegt vermutlich nicht daran, dass sie stattdessen gärtnern, ein Instrument spielen oder handwerken können...

    Außerdem hörte ich vor kurzem im Radio ähnliches über 9.KlässlerInnen auf Realschul-Niveau, die ebenfalls große Lücken im Lesen und Schreiben aufweisen...zudem verlassen jährlich viele SuS die Schule ohne irgendeinen Abschluss...das alles steht wohl den angeblich zu geringen intellektuellen Fähigkeiten der Waldorf-SchülerInnen kaum nach.


    Zum weltanschaulichen Hintergrund kann ich nichts sagen und weiß auch nicht, inwieweit sich die Waldorfschulen von unzeitgemäßen und rassistischen Ursprüngen Steiners abgrenzen und sich weiterentwickelt haben. Die "Anthros" die ich jedenfalls kenne, sind mir bisher nicht wegen versponnener Esoterik oder gar rassistischen Haltungen aufgefallen. Und unsere anthroposophische Haus- und Kinderärztin ist seit zehn Jahren ein einziger Glücksgriff für uns.

    Vorher hier als Suzanne unterwegs #blume

    Im Forum seit dem 13.10.2008

    Zitat von Coccinella

    Ja, unbedingt ist ein akademischer Ansatz heute noch tragbar(und nötig!)

    Aber so was von! Insbesondere in der Oberstufe.


    Der Punkt ist doch, dass der akademische Ansatz nicht für alle geeignet ist und das „klassische“ Gymnasium nicht die geeignete Schulform für 50%+x der Kinder.


    Daher wäre es gut verschiedene Wege anzubieten und zwar nicht nach Klasse 4, sondern nach Klasse 8. Und berufsbildende Gymnasien könnten den Weg der Praxis + eingeschränkter akademischer Ausbildung gehen. Während es eben auch „klassische“ Gymnasien mit einer sehr vertieften akademischen Ausbildung geben kann.


    In der Unterstufe und unteren Mittelstufe sind die Lerninhalte ja doch eher praktischer, auch am Gymnasium, und können über eine vernünftige Differenzierung und Wahlpflichtfächer aufgefangen werden. Und auch eher akademisch begabte Kinder würden von Werken etc. Profitieren.

    Ja!!


    Besonders was die frühe Aufteilung der Kinder betrifft, stimme ich Dir voll und ganz zu!

    Und auch für die Kinder, für die der akademische Ansatz gut passt, ist es gut, auch andere Ansätze kennenzulernen und auszuprobieren.

    Allerdings nicht unbedingt gleich im Waldorf-Ambiente

    Azzura die Kritik und die Anmerkungen hier als „Rundumschlag“ find ich schwierig als Beitrag. Deine Idee von Leben und leben lassen, soll doch jeder wie er oder sie mag. Das kommt an Grenzen. Zum Beispiel wenn Grundlagen einer Pädagogik zb menschenfeindlich sind. Jetzt kann man sagen, an meiner Schule nicht… aber grundsätzlich gehören diese Themen benannt und aufgearbeitet. Mir reicht es auch nicht, wenn die katholische Kirche von 1000 von Einzelfällen von missbrauch spricht. Das ist offensichtlich ein strukturellen Problem und muss so betrachtet werden. Ebenso ist es ein strukturelles Problem bei Waldorf, dass dort lange Märchen und Sagen (Stichwort atlantis, Feen) gleichwertig zu realer Geschichte erzählt werden. Da kommen dann Menschen aus der Schule die sich mit dem Konzept Fakten schwer tun, weil könnte ja alles sein. Das empfinde ich als ein Problem in einer Welt wo Fake News als waffe genutzt werden.

    Zitat von Coccinella

    Ja!!


    Besonders was die frühe Aufteilung der Kinder betrifft, stimme ich Dir voll und ganz zu!

    Und auch für die Kinder, für die der akademische Ansatz gut passt, ist es gut, auch andere Ansätze kennenzulernen und auszuprobieren.

    Allerdings nicht unbedingt gleich im Waldorf-Ambiente

    So sehe ich das auch.


    Ab Klasse 8, dann entweder noch 2 Jahre mit Berufsvorbereitung und Hauptschul-/Realschulabschluss (mit entsprechenden Noten dann die Option aufs Gymnasium zu wechseln) oder eben 4-5 Jahre bis um Abitur auf einem berufsbildenden oder klassischen Gymnasium.


    Ich denke man muss verstehen, dass z.B. der Kunstunterricht in der Oberstufe auch auf ein Studium der Kunstgeschichte oder ein Kunststudium vorbereiten soll, aber nicht auf eine Ausbildung als Grafikerin o.ä. Es sind grundlegende Fähigkeiten, wie Analyse von Bildern und Techniken, und ein Überblick und damit ist es dann auch ohne weiteres möglich an einer Fachhochschule „Design“ zu studieren. Den Praxiskram den lernt man dort schnell. der ändert sich auch so schnell (welche Software verwendet man z.B.) , das Schulen das nicht leisten können.


    Ich bin ja Physikerin, aber auch Ingenieure, brauchen grundlegende Physikkenntnisse, die weit über das in der Schule gelernte hinaus gehen. Egal wie theoretisch der ist. Also auch für die eher angewandten Studiengänge ist der Unterricht der Oberstufe - egal wie theoretisch er wirkt - nützlich und in gewissem Maße noch nicht theoretisch genug.

    Zitat von Coccinella

    Ja!!


    Besonders was die frühe Aufteilung der Kinder betrifft, stimme ich Dir voll und ganz zu!

    Und auch für die Kinder, für die der akademische Ansatz gut passt, ist es gut, auch andere Ansätze kennenzulernen und auszuprobieren.

    Allerdings nicht unbedingt gleich im Waldorf-Ambiente

    Dieses lange zusammen unterrichtet werden, wäre der Albtraum für meine Kinder. Dieses langsame Tempo in der Grundschule mit den ständigen Wiederholungen ist für einen Teil der Kinder ein komplettes ausbremsen. Außerdem sind sie heilfroh, dass die unsozialen Kinder (die alle Aufmerksamkeit brauchen) und neben dene sie ständig sitzen müssen (um als Pellbock zu funktionieren) aus der Klasse sind. Wie willst du denn die Kinder 8 Jahre zusammen lassen ohne die schnellen komplett abzubremsen oder die langsamen abzuhängen. Kinder lernen so unterschiedlich, alle 8 Jahre zusammen zulassen kann nicht für alle gut sein.


    Vielleicht profitieren die "unsozialen" Kinder davon, aber meine Kinder sind nicht dafür da deren Erziehung zu übernehmen.

    Das kann funktionieren, siehe Gesamt- oder Gemeinschaftsschulen.

    Für mich persönlich wäre das sehr wünschenswert. Dann würde vielleicht dieses elitäre Denken, mit dem die Kinder in vielen Gymnasien zugequatscht werden, aufhören.

    Zitat von FrauMahlzahn

    Sinn uns Zweck des BRD-Gymnasiums ist es auf ein Studium vorzubereiten.

    Ja - aber: wenn man sich die Entwicklung des deutschen Schulsystems anschaut, dann bereitete das historische Gymnasium auf die klassischen Hochschulfächer vor, die vor allem eher geisteswissenschaftlich waren (z.B. Theologie, Jura, Medizin (die aber lange auch eher theoretisch war - die praktischen Gebiete der Gesundheitsversorgung lagen lange in anderen Berufszweigen)). Alle naturwissenschaftlichen und vor allem Ingenieur-Studiengänge sind erst recht spät an die Universitäten gekommen und der Weg in diese Berufsrichtungen ging lange über die historischen Realschulen.


    Man hat dann irgendwann Uni und Gymnasien in Richtung Naturwissenschaften und Ingenierwesen erweitert - dabei aber die nicht praktischen Ansätze der Realschule mit in die Gymnasien übernommen. Gerade für Fächer wie Physik und Ingenieurkram sind Abiturienten, die über die Gymnasiumsschiene kommen, oft nicht gut vorbereitet.


    Für mich gehört zu einer wirklichen Allgemeinbildung und ein bisschen praktisches Wissen und ich fände Werkunterricht z.B. durchaus sinnvoll für alle Schulen.

    In dem man komplett anders lernt Kalix Indem man vielleicht in bestimmten Fächern auf ein Kurssystem wechselt (siehe Gesamtschule) und in anderen Fächern auf unterschiedlichem Niveau unterrichtet. Die einen füllen z.B. einen Lückentext aus und die anderen bereiten einen Vortrag zum Thema vor.

    In jedem Fall schaffen es fast alle Länder der Welt mit längerem gemeinsamen Lernen. Da kann man sicherlich das ein oder andere abschauen.


    Und genau der Punkt „Dann lernen meine Kinder nicht mehr mit den sozial schwierigen Kindern“ führt doch dazu, das es eine „Resteschule“ gibt. Das ist ein Aussortieren und das sollte nicht passieren als Gesellschaft.

    Generell sollte Schule für alle Kinder da sein, für die schwierigen und die fitten, wie Deine Kinder. Allen gerecht zu werden geht aber nur mit entsprechenden Voraussetzungen, die nicht gegeben sind. Das ist wahr.

    Sicher, aber nicht unbedingt in der Oberstufe. Für mein Physikstudium hätte mir ehrlich gesagt mehr und umfangreicherer Matheunterricht am meisten geholfen und heute sicherlich das Angebot programmieren zu lernen. Die Tage in denen man vor den Physikstudium sein Radio zusammen lötet, gibt es nicht mehr. In der Tat hätte eine AG wie „Jugend forscht“ da mehr gebracht.


    Also Werken ja, aber das sehe ich tatsächlich eher in der Unter- und Mittelstufe. Da ist an Physikunterricht, so wie Physik an Universitäten betrieben wird, ohnehin nicht zu denken, weil die Mathematik fehlt. In diesen Jahren finde ich es extrem wichtig für die Kinder die Welt mit den Händen zu erfahren und selbst zu bauen. So wie es in der Grundschule (im Hinblick auf ein späteres Physikstudium) wichtig ist Fliehkräfte im Karussell zu erleben, zu lernen wann man auf der Schaukel Schwung holt, Spielzeug in die Badewanne mit zu nehmen und zu gucken was unter geht und auf der Wippe zu lernen, dass man das schwere Kind in eher in die Mitte der Wippe setzt und das leichtere an den Rand.

    Ja, die Grundidee der Gemeinschaftsschule find ich auch ziemlich cool. Nur hier sind das trotzdem die "Resteschulen" (tut mir Leid für den Begriff) geworden. Weil eben doch die Akademiker-Eltern ihre Kinder lieber auf die normale Grundschule und dann Gymnasium schicken.

    In BW sind Gemeinschaftsschulen (durch die Abschaffung der Hauptschulen) die einzige Möglichkeit für Kinder mit Hauptschulempfehlung. Da gibt es kaum Durchmischung und nur ein kleiner Teil erreicht die mittlere Reife. Eine wirkliche Alternative ist das hier für schnell lernende Kinder nicht.


    Und eigentlich geht es mir auch nicht unbedingt um Kinder die langsamer lernen und sonst unauffällig sind, aber unsozial bedeutet eben auch, dass Kinder Stühle und Bänke werfen oder die Mäppchen aus dem Fenster fliegen. Es wird gehauen, geschlagen und getreten und das sind eben auch die Kinder die nachher eine Hauptschulempfehlung haben und sich hier an den Gemeinschaftsschulen sammeln.

    Zitat von Kalix
    Zitat von Elfchen
    Zitat von Kalix

    Dieses lange zusammen unterrichtet werden, wäre der Albtraum für meine Kinder. Dieses langsame Tempo in der Grundschule mit den ständigen Wiederholungen ist für einen Teil der Kinder ein komplettes ausbremsen. Außerdem sind sie heilfroh, dass die unsozialen Kinder (die alle Aufmerksamkeit brauchen) und neben dene sie ständig sitzen müssen (um als Pellbock zu funktionieren) aus der Klasse sind. Wie willst du denn die Kinder 8 Jahre zusammen lassen ohne die schnellen komplett abzubremsen oder die langsamen abzuhängen. Kinder lernen so unterschiedlich, alle 8 Jahre zusammen zulassen kann nicht für alle gut sein.

    Das kann funktionieren, siehe Gesamt- oder Gemeinschaftsschulen.

    Für mich persönlich wäre das sehr wünschenswert. Dann würde vielleicht dieses elitäre Denken, mit dem die Kinder in vielen Gymnasien zugequatscht werden, aufhören.

    In BW sind Gemeinschaftsschulen (durch die Abschaffung der Hauptschulen) die einzige Möglichkeit für Kinder mit Hauptschulempfehlung. Da gibt es kaum Durchmischung und nur ein kleiner Teil erreicht die mittlere Reife. Eine wirkliche Alternative ist das hier für schnell lernende Kinder nicht.

    Nur ein kleiner Teil?

    Kennst du wen mit Kindern auf einer Gemeinschaftsschule?

    An der Schule meiner Kinder ist das ungefähr die Hälfte.

    Mit meiner Tochter haben dieses Jahr 23 weitere Kinder die Mittlere Reife geschafft. Die waren einschließlich der 9. Klasse zweizügig, die andere Hälfte hatte nach der 9. den Hauptschulabschluss gemacht.

    Die 10. Klasse meines Sohnes besteht aus 18 Kindern, auch ungefähr die Hälfte.


    Realschulen müssen auch einen Hauptschulzweig anbieten.

    Außerdem gibt es noch Werkrealschulen, zwar nicht mehr so viele, aber es gibt sie noch.

    Zitat von FrauMahlzahn

    Ich fände gemeinsamen Unterricht einschließlich Klasse 8 gut und dann die Aufteilung in praxisorientierter Zweige / Schulen und akademischere.

    Nein! Nicht ohne Extrazweig für intellektuell hochbegabte Kinder. Genau das war der Grund, warum ich für meine Kinder von Anfang an die Waldorfschulen ausgeschlossen habe, obwohl ich aus eigener Erfahrung viele Eurer Vorwürfe an das Waldorfsystem nicht bestätigen kann.

    Zitat von nisub

    Ebenso ist es ein strukturelles Problem bei Waldorf, dass dort lange Märchen und Sagen (Stichwort atlantis, Feen) gleichwertig zu realer Geschichte erzählt werden. Da kommen dann Menschen aus der Schule die sich mit dem Konzept Fakten schwer tun, weil könnte ja alles sein. Das empfinde ich als ein Problem in einer Welt wo Fake News als waffe genutzt werden.

    Das wäre für mich eben die Frage: Ist das so wie Du es beschreibst? Grundsätzlich, strukturell bei "Waldorfs" in allen Schulen, systemimmanent? Werden wirklich, z.B. in der siebten oder achten Klasse Atlantis- und Feengeschichten auf gleicher Ebene wie z.B. Napoleon oder die Industrialisierung behandelt? Weißt Du das genau? Ich weiß es jedenfalls nicht, ich schrieb ja, ich habe mich damit nicht in der Tiefe auseinandergesetzt - zugleich bin ich aber auch nicht sicher, ob die hier Kritisierenden das gemacht haben, über diesen Waldorfsalat-Podcast hinaus.

    Ist es wirklich so, dass sich Ex-WaldorfschülerInnen mit Fakten schwertun, mehr als andere Menschen? Welcher Art Fakten? Und falls das gelegentlich zutrifft: Richten sie damit Schaden an? Wenn jemand zum Beispiel davon überzeugt ist, die Erde sei eine Scheibe, wäre es zwar eine falsche Annahme, ich könnte es diskutieren, wenn ich Lust dazu hätte, aber gleichzeitig schadet diese Person damit niemandem. Wenn jemand denkt, es gibt keinen Klimawandel, ist das bedauerlich, und diese Person wird in ihrem Alltag vermutlich danach handeln, aber auch hier: Wie groß kann der Schaden sein, den sie damit anrichtet?


    Und zur Einstellung "Leben und leben lassen", wie Du es nennst: Was nützt es, anderen deutlich machen zu wollen, dass sie falsch liegen, während ich selber auf der vermeintlich richtigen Seite stehe, z.B. eben beim Klimawandel? Wenn ich anscheinend faktenfreie oder sogar rassistische o.ä. Meinungen anderer mit meinen korrekten Argumenten kontere, in der Absicht, sie auf den "richtigen Weg" zu bringen oder wenigstens "dagegengehalten zu haben"? Was wird dadurch besser? Verändern kann ich nur mich selbst, auf andere habe ich ggf. durch mein eigenes Leben, Freundlichkeit, Mitgefühl, Zuneigung und Toleranz im Kontakt mit ihnen Einfluss, und auch das kann ich nicht erzwingen. Mit dieser Haltung, im guten Kontakt miteinander, kann eine Diskussion sinnvoll sein, sonst eher nicht, denke ich.


    Wo ich Dir zustimme, ist die Notwendigkeit der Aufarbeitung und Veränderung von Grundlagen menschenfeindlicher Pädagogik - über deren Existenz kann ich aber bezüglich der Waldorfschulen nichts sagen, außer, dass ich diese im eigenen o.g. Umfeld bisher nicht bemerkt habe, aber dazu weiß ich übers System einfach zu wenig.

    Und ich stimme Dir auch zu (wenn ich Dich richtig verstehe), dass es wichtig ist, sich für strukturelle / politische / soziale Gerechtigkeit, Frieden u.a. zu engagieren und nicht alles egal sein zu lassen, so ist es von mir keinesfalls gemeint.

    Vorher hier als Suzanne unterwegs #blume

    Im Forum seit dem 13.10.2008

    Zitat von Coccinella

    Ja, unbedingt ist ein akademischer Ansatz heute noch tragbar(und nötig!)

    Das sehe ich ebenso.

    Also in den 80igern war es in Hessen durchausüblich Realschule und Gymnasium zusammen zu unterrichten bis zur Oberstufe ( keine klassische IGS aber so eine ähnliche Form) - das Konzept hatte sich dann ja auch überholt. Mir persönlich hat Werken und Kochen als praktische Fächer damals genau Null gebracht - außer das sie spaßig waren.

    Ich gehe sogar noch weiter - meine Kids haben bis zur Oberstufe am Gymnasium 2 Praktika durchlaufen a2 Wochen - so wie es organisiert ist total Sinn befreit und ehrlicherweise Frage ich mich - warum kann man nicht ein Praktikum - zB das in der 11.Klasse - darauf verwenden die Kids auf ein Studium vorzubereiten ? Gastlesungen in der Uni, das Studentenarbeiten kennenlernen usw. Da würden vielleicht einige direkt feststellen, dass es nichts für sie ist und ihre Zeit in die Suche nach alternativen Berufsformen investieren.

    Wenn praktischer Ansatz, dann würde ich ein Berufsfach einführen, in dem man verschiedene Berufe vorgestellt bekommt um sich ein bisschen orientieren zu können.

    Landwirtschaft, Handwerk oder ähnliches als Lehrfächer am Gymnasium finde ich zu überladend, es gibt jetzt schon Zuviel Stoff

    4 Jungs 2006-2013, 2 Hunde und 6 Schildis


    Für immer im #herz : Mani,Yaco,Emma, Fini,Bilbo und Dotti - meine allerbesten 4-Pfoten-Freunde #kerze

    Wir sehen uns irgendwann wieder #herzen


    Eines Tages werde wir alle sterben - aber an allen anderen Tagen nicht #sonne