Die Situation in der Ukraine

Wenn ich sage, dass man die russischen Interessen nicht ignorieren darf, dann heißt das nicht, dass ich verteidigen will, was Russland gerade macht.

Albrecht Müller von heute erklärt das Problem ganz gut. Es kann sein, dass dieser Artikel ein bisschen viel auf einmal ist, den Blog gibt's schon ein wenig länger.

Xenia, das mit dem Budapester Memorandum hast du gelesen, ja? Dir ist schon klar, dass das ein Vökkerrechtsbruch ist?

Auf der Krim geht jetzt die ethnische Säuberung los.
https://www.taz.de/Ukrainer-verlassen-die-Krim/!135254/
In der TAZ schreiben auch urkrainische / krimtatarische JournalistInnen, deren Beiträge übersetzt werden, In der Print / Epaperausgabe steht von denen immer relativ viel drin.

Putin ist ein Faschist, nichts anderes. Ich kann "nichts gutes" an seiner Politik finden, schon alleine wegen seiner widerwärtugen homophoben "Politik" gehört Russland eigentlich schon boykottiert und sanktioniert udn so geächtet wie Südafrika zu Apartheitzeiten

Edit: Mir macht es Angst, wie im Jahre 2014 das verschieben von Stattsgrenzen in Europa hingenommen wird. Schliesslich haben Elsass-Lothringen und Schlesien auch mal zu Deutschland gehört. Eigentlich sollte die Bundeswehr da einrücken und die "unterdrückten" deutschen Minderheiten "befreien", oder? Wo wäre denn da der Unterschied?
Ja, das ist jetzt sehr polemisch. Aber DAS Fass sollte nun wirklich für immer zu bleiben.

Problem ist eben auch, dass jetzt andere Staaten auch auf die Idee kommen, weil RUssland scheinbar damit durchkommt.
Aserbaischan (hat die Annektion der Krim anerkannt übrigens) fordert jetzt auch Teile seiner ehemaligen Ländereien zurück.

Und wenn man so argumentiert, dass es früher zu Russland gehört hat.
Die Ukraine musste auch Ländereien an andere Länder abgeben. Stichwort Kuban. Dort könnten die Ukrainer ja jetzt auch kommen und sagen, da leben viele Ukrainer - her damit!

Und die Krim hat die Ukraine nicht aus menschenfreundlichekeit bekommen. Russland konnte damals nicht viel damit anfangen. Es war ein Landstrich der eher defizitär war und zudem wurden die Länder damals auch bunt durchgemischt von den damaligen Machthabern, damit alle GUS voneinander irgendwie abhängig waren.

Esche, mir ist das schon klar, dass der Anschluss der Krim an Russland ein Völkerrechtsbruch ist. Ich bringe es nur nicht fertig, mich über das Attribut "völkerrechtswidrig" jetzt plötzlich aufzuregen, nur weil es jetzt nicht die NATO bzw. die USA ist, die das Völkerrecht bricht.

Möchtest du Beispiele haben oder kannst du dich selber noch erinnern?

LubuKa, der von dir oben verlinkte Wikipedia-Artikel sagt, dass die Ukraine die Krim bekommen hat, weil man (=die Zentralregierung) irgendein Bewässerungsprojekt geplant hat, und es für einfacher hielt, wenn dabei nur eine Sowjetrepublik beteiligt ist. Und dass sich die damaligen Sowjet-Machthaber nicht im Traum vorstellen konnten, dass die UdSSR mal auseinander bricht und da wirklich eine Staatsgrenze draus wird.

Xenia, es geht hier nicht um völkerrechtswidrige Angriffskriege auf den Irak oder auf Afghanistan. Es geht um die völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch die faschistische russische Regierung.
Aber anscheinend hast du ausser Strohmannargumenten nichts zu bieten. Kann ich jetzt auch nicht änder, finde ich jetzt allerdings relativ langweilig.

Was sind denn Strohmannargumente?

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Wie genau Wiki-Artikel sind liegt immer am Autor.
Die Info, die ich von meinem Mann habe ist, dass die Krim der Ukraine überlassen wurde, weil man eben Geld reinstecken musste.
Es war damals auch eine Brücke über die Meeresenge geplant, die wurde aber verworfen und daher ging nur die Versorgung über das Land.

Wie jetzt auf einigen russischen Seiten zu lesen ist plant Putin den Bau dieser Brücke erneut.
Ist aber halt Erdbebengebiet - ob das so gut ist?!

Ich hätte meine Frage präziser stellen sollen: "Was sind denn hier Strohmannargumente?"

Ich wüsste nicht, dass ich positiv für irgendeine bestimmte Position argumentieren würde. Was soll dann meine "Gegenseite" sein?

Ich habe möglicherweise unzulässig verkürzt. "Die Krim war touristisch erst so richtig nutzbar, nachdem sie zur Ukraine kam und die Ukraine dort investiert hat" ist m.E. genauso falsch wie meine Kurzfassung. Hinter dem Argument, die Ukrainer hätten die Krim in Schuss gebracht, steht implizit die Behauptung, die Russen hätten das nicht zur gleichen Zeit genauso getan.

Die faulen Russen. Die fleißigen Ukrainer.

Das meine ich mit "Hetze".

Ich bin in der Sache übrigens weitgehend unemotional. Ich finde Putins Politik gegenüber Schwulen auch zum Ko**en. Ich finde es aber gut, dass er Eduard Snowden Asyl gewährt hat. Und dass sich die Rentner in Russland sich wieder was zu essen kaufen können. Platt gesagt.

Wenn Putin ein Faschist ist, was sind dann die Politiker der Swoboda?

Zitat von Xenia

Ich habe möglicherweise unzulässig verkürzt. "Die Krim war touristisch erst so richtig nutzbar, nachdem sie zur Ukraine kam und die Ukraine dort investiert hat" ist m.E. genauso falsch wie meine Kurzfassung. Hinter dem Argument, die Ukrainer hätten die Krim in Schuss gebracht, steht implizit die Behauptung, die Russen hätten das nicht zur gleichen Zeit genauso getan.

Die faulen Russen. Die fleißigen Ukrainer.

Das meine ich mit "Hetze".

Liebe Xenia, die Ausführung deines Verständnisses über die Hetze steht so nicht in meinen Posts drin. Das ist von dir so reininterpretiert.
Es hat mit fleißig oder faul nichts zu tun. Nichtdestotrotz da dir dieser Punkt wichtig zu sein scheint, suche nach den Einwohnerzahlen auf der Krim beim Übergabetermin der Krim an die Ukraine und nach Fertigstellung der Wasserversorgung.

Es scheint mir das die Tatsache, das die Krim an die Ukraine übergeben wurde, du so auffasst, dass Russland sich das jetzt wieder zurückholen dürfte. Ich bin mir nicht sicher ob überlesen hast, dass auch Russland von der Ukraine Ländereien, die fruchtbar und rentabel waren, "bekommen" hat. Auch geschichtlich gesehen ist es sehr interessant, dass die ganzen Vasallenstaaten unter Russland oder auch später SU bei der ersten Gelegenheit sich aus diesem Verbund zu lösen versuchen.

Da dieser Austausch von Punkten hier zu nichts führt, stelle ich meine Beteiligung an diesem Thema ein.

Ihr Lieben,

statt einen neuen Thread aufzumachen, hole ich diesen mal hoch.

Gerade habe ich das hier gelesen. Ich bin schon seit längerer Zeit sehr beunruhigt, aber so langsam kann ich das alles nicht mehr wegschieben. Mich beschäftigt die Art, wie der Krieg in die Ukraine gekommen ist, wirklich sehr. Ich fürchte, dass da ein Präzendenzfall geschaffen worden ist, und die Pazifistin in mir wird immer kleinlauter.

Wahrscheinlich reagiere ich über, aber es gibt Momente, in denen denke ich darüber nach, wohin ich mit meinen Kindern auswandern könnte, wenn es zum Nato-Bündnisfall käme, u.ä.

Gleichzeitig frage ich mich, in welcher Hinsicht ich selbst möglicherweise durch Berichterstattung etc. manipuliert werde.

Ist das wirklich so, dass die Vorstellung, Kriege in Europa gehörten der Vergangenheit an, nur eine Illusion war?

Gruß,
F

Albrecht Müller hat da heute mal wieder auf seinem Blog was dazu geschrieben. Link

Ja, ich glaube, dass die Aussage Kriege in Europa gehören der Vergangenheit an schon immer eine Illusion war. Da wäre zum Beispiel der Krieg beim Zusammenbruch Jugoslawiens zu nennen hierzu gehört auch der Völkermord an den Kosovo-Albanern, der noch nicht allzulange her ist.

Auch der Kalte Krieg, heißt nach meinem Empfinden nicht umsonst kalter ,Krieg', denn auch wenn es keine bewaffneten Auseinandersetzungen der herkömmlichen Art gab, war doch Krieg zwischen den beiden Blöcken. Die Gefahr war zumindest an den Grenzen auch real allgegenwärtig. Und beispielsweise auf ostdeutscher Seite, wurde an der Grenze auch scharf geschossen und gemordet. Und diejenigen Europäer, die unter den sozialistischen Diktaturen zu Leiden hatten, mussten einiges ausstehen, was für mich nicht zu einem 'Frieden' dazu gehört. Die sozialistischen Gesellschaften waren zudem sehr militarisiert, es gab zum Beispiel keine Möglichkeiten den Wehrdienst ohne größere Repressalien zu verweigern und mit militärischer früherziehung wurde bereits in den Schulen begonnen.

Auf den aktuellen Konflikt bezogen, hoffe ich, dass sowohl die russische als auch die ukrainische Seite zur Vernunft kommen und einsehen, dass ein solcher Krieg schrecklich ist und viel Unglück über die Zivilbevölkerung bringt. Das ist allerdings - befürchte ich - eher ein frommer Wunsch.

Ich glaube dennoch nicht, dass der Krieg einen Flächenbrand auslöst, der die Staaten der EU tatsächlich und unmittelbar betrifft. Dieses Risiko wird Russland nicht eingehen. Warum auch? Die jetzige Destabilisierung der Ukraine nützt Russlands Interessen am meisten. An einen EU Beitritt der Ukraine ist auf Jahre hinaus nicht zu denken (wenn die Ukraine als Staat überhaupt überlebt). Und die anderen Staaten der Region sehen ja nun, dass Russland bereit ist durchaus aggressiv seine Interessen zu verteidigen.

Ich hab noch n Link von den Nachdenkseiten. Schön (treffend) finde ich da insbesondere die Grafik in der Mitte der Seite.

Xenia, ja, der Artikel den du verlinkt hast, unterstreicht, dass Russland gerade sehr aggressiv seine politischen Interessen verfolgt. So wie es vorher im Interesse von den USA lag, dass das wiedervereinigte Deutschland ebenso wie die osteuropäischen Staaten wie beispielsweise Polen Mitglied der NATO und der EU werden - und damit die NATO unmittelbar an den grenzen Russlands steht.
Weder Deutschland noch die Polen mussten dafür indes mit einem Krieg überzogen werden, die Gesellschaften haben sich vielmehr freiwillig um die Mitgliedschaft beworben.

Meine ganz persönlichen Bürger- und Freiheitsrechte sehe ich auch immer noch besser in der NATO unter Führung der USA aufgehoben, als (hypothetisch gesehen) in einem wie auch immer gearteten Militärbündnis unter russischer Führung. Während des kalten Kriegs hätte ich auch ein Leben in einem NATO-Mitgliedsstaat jederzeit einem Leben in einem Staat des Warschauer Pakts vorgezogen

Damit will ich vor allem sagen, dass ich glaube, dass die demokratischen Entwicklung sowohl Russlands (in den letzten Jahren) als auch der Ukraine unter der machtausübung Putins einen erheblichen Rückschlag genommen hat. Deshalb fühle ich mich durch diese aggressive Interessenpolitik Russlands auch durchaus bedroht.

Ach Mensch, ich hätte wohl doch einen neuen Thread aufmachen sollen.

Xenia, die verlinkten Blog-Einträge helfen mir nicht so richtig weiter. Da stehen Formulierungen wie "Es ist bekannt, dass ... (die USA soundsoviel Mio irgendwo hingepumpt haben)" - woher ist das bekannt und wem? - oder dass in der Ukraine ein "blutiger Bürgerkrieg" stattfinde.
Dabei gab es bereits sogenannte Friedensverhandlungen zwischen Putin und Poroschenko - was hat das mit einem "Bürgerkrieg" zu tun?

Leider bin ich nicht sehr gut im Diskutieren. Ich hatte mehr auf Austausch gehofft, der nicht gleich wieder Fronten aufmacht, um festzustellen, wer der Böse ist und warum das so klar ist.

Gruß,
F

Mach das doch, hier ist die Situation eher verfahren.
Aber wenn du im Eingangspost gleich schreibst was du erwartest schaffst du vielleicht einen "Neuanfang"
Ich drück dir die Daumen.