Gender-Kacke in Schule und Alltag

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  • Hallo,


    Ich denke auch nicht, daß es noch viel bringt.


    Wenn, dann müssten wir erst mal klären, WAS wir genau diskutieren.


    Ob es sinnvoll ist, generell gute Filme und Bücher mit starken Figuren beiderlei Geschlechtes herauszubringen, ohne daß Stärke sich zwingenderweise auf macht und Körperkraft bezieht?


    Eine allgemeine Besprechung zum HdR und der Verfilmungen? Oder speziell auf Geschlechterverteilung bezogen?


    Ob die Ersetzung von einer bestimmten Anzahl von Charaktären durch Quotenfrauen in alten Geschichten und ein "so tun als ob DAS das Original wäre" das Frauenbild tatsächlich stärken kann?


    Ob es OK ist, neben stark adaptiereten Versionen von Geschichten auch welche zu verfilmen, die näher am Original sind, auch wenn dann wie im Original mal "nur Männer" im Hauptcast sind?


    Etwas ganz anderes?


    So lange das nicht klar ist, wird es immer ein aneinander vorbei reden bleiben.


    Ja, wenn ich gewusst hätte, das das in deiner Welt eine "Unterstellung" ist, die einen Menschen ganz schlimm abwertet, sodass du jetzt schon zum dritten Mal darauf herumreiten musst, dann hätte ich das bestimmt getan #augen In meiner ist es nämlich eine harmlose Rückfrage, die in etwa den gleichen Stellenwert hat wie die Nachfrage, ob du gern Nutella zum Frühstück isst (das soll jetzt ein rein hypothetischer Vergleich sein, gell - nur für den Fall, dass Nutella in deiner Welt irgendwie anrüchig ist ;) )


    Na ja, sagen wir mal so: Wenn derjenige vorher mehrere Postings lang über verschiedene Nussnougatsorten/Brotaufstriche... unter anderem Nutella im Vergleich geschrieben hat, dürfte er sich über die Frage "Du isst wohl nie Nutella? Sonst wüstest du, daß da Nussnougattcrem drin ist" zumindest schon wundern, oder? ;)


    Aber wie gesagt, von meiner Seite aus abgehakt.


    Ansonsten denke ich auch, das führt zu keinem Ziel.


    Du willst, daß einige der Personen durch Frauen ersetzt werden. Ich frage bei welchen das denn einen Gewinn bringen würde - und du antwortest sinngemäß "Weiß ich doch nicht".


    Ich verstehe nach wie vor nicht, warum man bei einer stark veränderten Geschichte an den Film nicht genau das ranschreiben könnte: "Nach Elementen von", "basierend auf einer Idee von"... sondern es so hinstellen muss, als WÄRE es das Original. #weissnicht


    Und ich bin nach wie vor der Meinung, daß es zur Stärkung von Gleichberechtigung nicht viel bringt in einer Geschichte ein paar Quotenfrauen einzubauen, nur damit man sagen kann, es spielen soundsoviele Frauen mit. Das bewirkt aus meiner Sicht genau das Gegenteil.


    Ein nebeneinander stellen von verschiedenen Geschichten die durch ihre Durchmischung im Ganzen dazu führen, daß der Blick nicht stur aufs Geschlecht gerichtet sondern auf die Geschichte ist, fände ich persönlich sinnvoller.


    Ich sehe z.B. in der "Herr der Ringe-Geschichte nicht: "9 starke Männer kämpfen", weil das überhaupt nicht der inhaltliche Mittelpunkt ist.


    Für mich ist da Ganze auf einer sehr viel philosophischeren Ebene, auf der das Geschlecht überhaupt keine Rolle spielt.


    Was ist mein "Ring"? Was zieht und bindet mich? Was nutzt mir, schadet mir aber genau dadurch und wird zur Bürde statt zum Geschenk?
    Was gibt einem Menschen Macht? Wie viel Macht ist gut um gutes zu tun und ab wann kommt die Versuchung, diese zu missbrauchen?
    Welche Wege kann oder muss ich alleine gehen? Wo muss ich mich tragen lassen, wo kann ich jemanden ein Stück tragen und wie weit?
    Barmherzigkeit, Zuwendung, ... wie stehen Menschen zueinander, wie entwickeln sich Beziehungen?
    Woran misst sich eigentlich die "Stärke" eines Menschen?
    uvm.


    Ich habe mit all meinen Kindern, den Jungs wie den Mädels da sehr viele Gespräche geführt. Aber außer bei Eowyns Rolle, bei der das Geschlechterthema ja offensichtlich ist, nie eine Rolle gespielt ob irgendwer Mann oder Frau war. Es ist einfach nicht relevant bzw. würde die Figuren durch einen Geschlechtertausch wie beschrieben erst so richtig nett ins Klischee geworfen.
    #weissnicht


    Nein, ich will keine Samantha, die für alle kocht und sich immerzu kümmert. Ich will keine Borimira, die dem glänzenden Ring nicht wiederstehen kann. Keine Legoline, deren erster Eindruck über Äußerlichkeiten geht (schön, schlank, hochgewachsen) usw.
    Kann man wollen, klar. Ich nicht.


    Aber ich denke, das können wir noch 7 Seiten wiederholen, ich denke nicht, daß einer von uns irgendwann an den Punkt kommt, wo er sagt: Ja, du hast natürlich völlig recht.


    edit: Nur noch kurz zu Aragorn/Faramir - Eowyn...


    Ich finde es ganz wunderbar, dass hier eben mal NICHT dem endlos wiederholten, sooo langweiligen Muster: Mädchen verliebt sich in Märchenprinz (auch wenn sie noch nicht weiß daß er einer ist) und nach einigen Irrungen und Wirrungen bekommt sie ihn natürlich auch und wenn sie nicht gestorben sind... " gefolgt wird, sondern daß sie am Ende nicht den bekommt, der ihr rein äußerlich zuerst gefallen hat, sondern den, bei dem sich in alngen Gesprächen zeigt, daß er (neben dem Ansprechenden Äußeren und dem passenderen Alter) auch noch ein Seelenverwandter ist.

    • Offizieller Beitrag

    Warum das denn?

    Das würde mich jetzt aber auch interessieren. Warum ist es vermessen, von einem mann zu verlangen, Gleichberechtigung, Menschenwürde, Selbstbestimmung aller Menschen und eben keinen Sexismus in seinen Büchern zu beschreiben?

  • bin ich die einzige, die das so findet, oder ist die diskussion hier sehr mühsam und nicht zielführend?


    ich finde die rumanalysiererei

    Ich les schon gar nicht mehr alles - wenn da auch noch gepflegte Missverständnisse einiger Userinnen Seiten füllen, hab ich nicht genug Zeit, alles Inhaltliche rauszufischen. Ich halte mich daher seit ner Weile schon auch mit inhaltlichen Diskussionsbeiträgen raus, weil ich eben gar nicht allen Argumenten mehr gefolgt bin. Schade.


    Und mach nen "."

  • Warum das denn?

    Frage ich mich auch. Und vor allem, wer hat das denn verlangt? Es ging doch erst mal nur um den Wunsch nach mehr Präsenz von Frauen in Büchern und Filmen. Mehr oder wichtigere weibliche Figuren machen einen Stoff doch noch lange nicht "feministisch".
    Da die Frage ja wiederholt kam, habe ich übrigens vorhin doch noch mal überlegt, welche HdR-Figur weiblich sein könnte, und mir sind gleich mehrere eingefallen. Die Hobbits unter den Gefährten könnten Frauen sein, zumindest teilweise. Gandalf könnte eine Frau sein. Aragorn ebenfalls. Auch die Bösen: Sauron, warum nicht, oder Saruman, oder die Nazgul. Alles, ohne dass man an der eigentlichen Geschichte allzuviel verändern müsste ;) Momentan fällt mir eigentlich gar keine Figur ein, bei der es ein absolutes No-go wäre. Nicht, dass ich jetzt riesigen Bedarf an so einem Film hätte, und man müsste ja auch gar nicht alle Figuren austauschen, aber wenn sich da jemand berufen fühlen würde, fände ich das schon spannend. :)

  • Trin, es nervt nur noch, auch die anderen, ist größtenteils völlig OT und ich mach da jetzt einen Haken drunter.


    Aber das hier finde ich jetzt doch ein starkes Stück, deswegen noch eine kurze Richtigstellung:

    Du willst, daß einige der Personen durch Frauen ersetzt werden.

    Das habe ich nämlich nirgendwo geschrieben. Ich habe es nicht mal vorgeschlagen, das waren andere. Mich interessiert der HdR bei dieser Diskussion sowieso nur am Rande.
    Vielleicht folgst du mal deiner eigenen Empfehlung und liest etwas genauer, dann würden sich deine ellenlangen Postings zum Teil erübrigen.

  • das wäre ja gleichbedeutend damit, dass ich als weiße kein Buch schreiben könnte, in dem schwarze ganz normal als Figuren auftauchen.

    Immer auf Fettnäpfchensuche...


    Chaosqueen mit Chaosprinzessin ( #female 3/13)

  • Hallo,


    Da die Frage ja wiederholt kam, habe ich übrigens vorhin doch noch mal überlegt, welche HdR-Figur weiblich sein könnte, und mir sind gleich mehrere eingefallen. Die Hobbits unter den Gefährten könnten Frauen sein, zumindest teilweise. Gandalf könnte eine Frau sein. Aragorn ebenfalls.


    Klar, die "kleinsten" der Gefährten, die, die für viele die geringste Rolle spielen und fast schon "Randfiguren" sind (ist nicht so, aber wird von vielen so wahrgenommen), die können wir den Frauen geben. Damit ist immerhin die Quote aufgebessert.


    Oder Gandalf, klar, der mit dem barmherzigen Herz, der klarmacht, daß man auch die bösen Jungs nicht hauen soll - ... aber optisch im Grunde ne Hexe.. das passt ja klischeemäig eher zu Frauen.


    Argorn, der sein wildes Leben aufgibt um aus reinem Pflichtbewusstsein in schönen Kleidern auf dem Thron zu sitzen, ja genau, bei einer Frau ist diese Wandlung von der "Waldfrau" zur hübschen Königin viel besser rüberzubringen ...


    Ne, ich seh da keinen Gewinn, im Gegenteil.


    Ansonsten siehe oben. Wenn geklärt ist WAS wir diskutieren, könnte es wieder interessant werden. Vorher ist es nicht zielführend.

  • Wieso soll das denn nicht gehen? Was soll denn dann passieren? Kommt dann die Genderpolizei und sperrt den Regisseur ein?


    Natürlich geht das, wurde und wird ja zum Teil auch schon gemacht. Dir gefällt das nicht, okay. Aber anderen darf es doch wohl hoffentlich gefallen? Stichwort "künstlerische Freiheit".

    • Offizieller Beitrag

    das wäre ja gleichbedeutend damit, dass ich als weiße kein Buch schreiben könnte, in dem schwarze ganz normal als Figuren auftauchen.

    ja. Das sehe ich auch so.


    Ftr: ich bin sehr dafür diese unsägliche, mit dem Kern dieses Themas nicht wirklich etwas zu tun habende Diskussion um Lotr jetzt einfach mal gut sein zu lassen.



    Und nu was positives:
    Gestern wurde auf dem 25jährigen Hortjubiläum ganz selbstverständlich immer von Mitarbeiterinnen gesprochen, obwohl es auch immer einen männlichen Mitarbeiter gab. Das ist mir sehr positiv aufgefallen.


  • Ne, ich seh da keinen Gewinn, im Gegenteil.

    Darum geht es nicht. Dass du solche Veränderungen ablehnst, haben, glaube ich, alle verstanden. Die Frage war, ob es möglich wäre, ohne den Plot stark zu verändern, und die Antwort lautet ja. Außerdem sind das erst mal nur Möglichkeiten, für die Art der Umsetzung gibt es viele Möglichkeiten und ganz sicher mehr als die, die du angerissen hast.

  • Zu HdR habe ich nichts beizutragen. Hab ich nicht gelesen. Aber ich erinnere mich, dass uns in der Schule einmal ein Text vorgelesen wurde, von dem wir dann sagen sollten, was uns auffällt. Irgendjmd. war so schlau, auf etwas Richtung Trivialliteratur zu tippen (das war korrekt). Mehr fiel niemandem dazu ein. -
    Der Lehrer hatte aber Männer - und Frauenfiguren vertauscht und den Text dementsprechend noch ein wenig feinjustiert. Uns Zwölftklässler irritierte - nichts. Im Nachhinein mir unbegreiflich, dass ein Textschnipsel aus irgendeiner Heftschmonzette so vertauschbar war, da häufig Stereotypen bedient werden. War aber interessanterweise so.


    Grundsätzlich kann ich mir jeden Charakter, jede Figur männlich oder weiblich vorstellen. Eine Geschichte sollte idealerweise so gut sein, dass man das dabei einfach VERGISST. Weil es in vielen vielen Zusammenhängen keine Rolle spielen sollte. Statt dass gleich die Genderklischee-Lämpchen leuchten. Ich finde es beispielsweise nicht wirklich zielführend, das anachronistische Bild der zarten, schwachen durch sog. starke Frauen zu ersetzen. Echte Gender-Blindheit fände ich erstrebebswerter - auch wenn das wohl eine Utopie bleiben wird.

  • Hallo,


    Darum geht es nicht. Dass du solche Veränderungen ablehnst, haben, glaube ich, alle verstanden.


    Dann, wenn mir vorgegaukelt werden soll, dies folge der Originalgeschichte, wäre an den Originalfiguren nahe dran (in der Hoffnung, ich würde das Original nicht kennen vielleicht?) - ja.


    In einer Adaption, die als solche deutlich ist nein, auf keinen Fall, Adaptionen finde ich in vielen fällen hochgradig spannend.


    Aber ja, ich denke, das ist deutlich geworden. :D



    Zitat

    Die Frage war, ob es möglich wäre, ohne den Plot stark zu verändern, und die Antwort lautet ja. Außerdem sind das erst mal nur Möglichkeiten, für die Art der Umsetzung gibt es viele Möglichkeiten und ganz sicher mehr als die, die du angerissen hast.


    Und nach dem Test weiter vorne - Lassen sich einige Rollen umbesetzen ohne daß der Plot kaputt geht? - wäre es dann also aus gendersicht eine regelrecht gute Geschichte. ;)


    Und warum ein (gute) Geschichte umbesetzen, wenn sich dadurch im Grunde nichts ändert? Nur weil "man es kann"? Das wäre mir als Argument echt zu dünn.


    Ich meine, die Kids lernen heute auch den Zauberlehrling mit Hexenmeister und nicht Hexenmeisterin, beim Handschuh - igitt, die einzige vorkommende Frau ist echt eine eine Zicke. Die Bürgschaft? Gleich 3 Männer in den Hauptrollen auf einen Haufen... Muss das alles umgeschrieben werden, um eine Berechtigung zu haben?


    Aber ansonsten stimme ich zu - das Thema ist ausgekaut, näher kommt man sich da hier und jetzt wohl nicht mehr und das finde ich auch völlig OK.

  • Im Nachhinein mir unbegreiflich, dass ein Textschnipsel aus irgendeiner Heftschmonzette so vertauschbar war, da häufig Stereotypen bedient werden. War aber interessanterweise so.

    Das finde ich ja bei der Zauberflöte immer so spannend. Da könnte man auch die Geschlechterrollen tauschen und bekäme dann ANDERE Klischees (den gewaltbereiten Vater, der seinen Sohn retten will, die junge Frau, die sich in ein Bild von einem hübschen Mann verliebt, die Frau, die einen Mann "retten" will, uvm). Wir haben eine vielfältige Klischeewelt. :D


    Wie gut sich Sexismen auch anderherum begründen ließen, finde ich bei den Stories von Sarah Rees Brennan total spannend. zum Beispiel gibt es da eine Szene, in der eine Elfe sagt, Männerbrüste würden keine praktische, sondern nur eine dekorative Funktion erfüllen und deshalb sei es anständig schamhaft, wenn Männer sie bedecken würden, während es bei Frauen kein Problem sei, barbusig herumzulaufen. Oder Frauen seien wegen ihrer Gebährfähigkeit vertrauter mit Blut und Schmerzen, deshalb müssten sie die Kriege führen und man könnte auch nicht von ihnen verlangen, dass sie zusätzlich zur Geburt auch noch die Kinderaufzucht übernähmen. ^^


  • Ich meine, die Kids lernen heute auch den Zauberlehrling mit Hexenmeister und nicht Hexenmeisterin, beim Handschuh - igitt, die einzige vorkommende Frau ist echt eine eine Zicke. Die Bürgschaft? Gleich 3 Männer in den Hauptrollen auf einen Haufen... Muss das alles umgeschrieben werden, um eine Berechtigung zu haben?


    nein, aber man sollte sich doch bewusst sein, dass sowohl goethe als auch schiller für männlich hegemoniales denken stehen. da kann man noch so oft sagen, ja aber um 1800... ja natürlich waren um 1800 die diskurse andere. dennoch muss man das doch auch reflektieren können.


    zum männlich hegemonialen denken: http://www.gender-glossar.de/d…/40-maennliche-herrschaft

    mit elfchen 04/09 und minielfchen 03/12


    quand ta thèse te pousse à bout et que tu veux tout arrêter kannste vergessen.


    #rose 49,7


  • Und warum ein (gute) Geschichte umbesetzen, wenn sich dadurch im Grunde nichts ändert? Nur weil "man es kann"? Das wäre mir als Argument echt zu dünn.

    Genau, weil man es kann. Weil man Lust darauf hat. Weil man es spannend findet. Weil man der Meinung ist, dass es neue, interessante Perspektiven und Twists einbringen könnte. Es ist einfach eine von vielen möglichen künstlerischen Entscheidungen bei einer Verfilmung. Dir mag das zwar nichts geben bzw. total zuwider sein, andere können das durchaus anders sehen.


    Und die Frage "Adaption oder nicht" ist einfach müßig, weil jede Verfilmung eine Adaption ist, auch wenn du das anscheinend nicht hören willst. Jeder Filmemacher wird dieselbe Geschichte völlig anders umsetzen, mit "Vorgaukeln" hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn du auf 100 % Original bestehst, musst du halt das Buch lesen, aber dann selbstverständlich in der Originalsprache und keinesfalls in einer Übersetzung.

  • Warum das denn?

    Das frage ich mich auch. Feminismus ist doch nichts was von Frauen für Frauen existiert. Es geht um GLEICHBERECHTIGUNG der Geschlechter, da sollten alle Menschen hinter stehen, es verstehen, vertreten, erklären können und vor allem nutzen/anwenden! Ich fände es an der Zeit das sich mehr Männer als Feministen bezeichnen und das ganze aktiv vertreten!

    Liebe Grüße #sonne


    "I travel a lot; I hate having my life disrupted by routine." (C.S)

  • Warum das denn?

    Weil ich nicht von einem Mann (schon gar nicht aus dieser Zeit) erwarte Vorreiter für etwas zu sein, was so fest im Gesellschaftlichen Bewusstsein drin ist, dass Frauen die Bewegungen anführen.
    Natürlich ändern sich die Zeiten, und wenn ich in die aktuelle Kinderliteratur oder TV schaue, dann sehe ich schon eine große Veränderung. Ich kenne einige Bücher und Sendungen, die gut sind. Also wirklich.

  • "feministen" gab es schon immer. benoite groult hat darüber ein buch geschrieben:

    Le féminisme au masculin.


    Deutsche Ausgabe: Gleiche unter Gleichen. Männer zur Frauenfrage.


    fand ich damals sehr aufschlussreich, als ich es gelesen habe und es hat auch meinen blick auf das argument "so war das damals eben" bedeutend beeinflusst.

    the nature of this flower is to bloom

    (alice walker)

  • Das frage ich mich auch. Feminismus ist doch nichts was von Frauen für Frauen existiert. Es geht um GLEICHBERECHTIGUNG der Geschlechter, da sollten alle Menschen hinter stehen, es verstehen, vertreten, erklären können und vor allem nutzen/anwenden! Ich fände es an der Zeit das sich mehr Männer als Feministen bezeichnen und das ganze aktiv vertreten!

    Mich überrascht das auch, gerade in einem Forum, wo sich viele stark gegen Rassismus engagieren. Letztlich hiesse das auch, dass man von mir als Weisser nicht verlangen dürfte, mich gegen Rassismus einzusetzen.
    Wenn es um Frauen geht, wird da aber ganz schnell mit anderem Mass gemessen. Nannte sich das in den 60ern nivht noch Haupt- ubd Nebenwiderspruch? Weit sind wir anscheinend nicht gekommen, wenn Frauenbelange und Sexismus immer noch als weniger wichtig gewertet weden als Rassismus.

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...