Martin Hirte und die Frage nach der Evidenzbasiertheit in der Impfdebatte

Ich hab im letzten Impfthread (der über Diabetis von Schlumpfine) sehr viel über den Quacksalber geschrieben. Bin zu faul zum Suchen Dürfte aber nicht zu schwer zu finden sein.

Ich empfehle auch immer wieder gerne diesen Blog
http://scienceblogs.com/insolence/
Da geht es um Impfen, Homöopathie, etc. (allerdings nicht aus rabenkonformer Sicht ;)). Wenn man reinliest, merkt man schon, wie viel fundierter die Informationen sind als alles, was man auf den Anti-Impfseiten so liest.
Es geht auch oft um aktuelle Debatte bzw. Äußerungen der großen englischsprachigen Impfgegner/-kritiker, zB Age of Autism.

Zitat von Hera

Hallo ihr Lieben,

ich hab mich bisher immer auf Hirte verlassen, weil er der einzige Autor war, den ich kenne, der sich tatsächlich darum bemüht hat, alles mögliche an Studien zu Rate zu ziehen, um zu einer abschließenden Empfehlung zu bekommen. Er ist der einzige, bei dem ich nicht denke, dass er in die Esoterik-Crackpot-Richtung oder in die Pharmaindustrie-Richtung gebiased ist.

Tut mir Leid, dass ich mein Selbstgespraech fortsetze, aber der markierte Teil ist die treffenste Beschreibung fuer Hirte, die ich je gehoert habe. Das meine ich voellig ironiefrei.

Edit: Mein Kind bemueht sich auch, kleckerfrei zu essen.

Wow!
Ich bin echt sprachlos: Impfgegner- UND Homöopathie-Bashing auf höchstem *ironieschildhochhalt* Niveau in einem Thread vereint, das scheint interessant zu werden (wenn es denn kein Selbstgespräch bleibt!)! *popcornmach*

Katinki

Ach Katinki, wegen mir koennen wir das Niveau gerne anheben, wie waere es damit:

Ich bin davon ueberzeugt, dass Homoepathie nicht auf die Art und Weise wirken kann, wie es ihre Befuerworter sagen, da es nach den heutigen naturwissenschaftlichen Kenntnissen ausgeschlossen ist, dass sich Wassercluster in groesseren als lokalen Ordnungen laengere Zeit (damit meine ich Nanosekundenordnungen) halten, nachdem auch das letzte Molekuel der homoepathischen Substanz durch Verduennung entfernt worden ist. Sollte es dennoch so sein, dann verstoesse das gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

Mir wurde aber im letzten Impfthread von mehreren Personen gesagt, sie koennen meinen "hochgestochenen Erlaeuterungen" nicht folgen.

Edit: Damit ich hier nicht nur rumspamme, habe ich mal meinen Beitrag von der letzten Diskussion rausgesucht:

Martin Hirte hat das ja clever gemacht mit seinem Buch.
Aus irgendeinem Grund scheint es Menschen sympathisch und objektiv, nicht eine extreme Meinung zu vertreten (in diesem Falle alles-impfen/nicht-impfen), sondern sich dazwischen anzusiedeln. Ich bin mir sicher, wenn er in seinem Buch die Meinung vertreten hätte, man solle gar nichts impfen, würden ihn deutlich mehr Leute als Spinner sehen. Aber nur weil er nicht alle Impfungen grundsätzlich ablehnt, umgibt ihn so eine (ungerechte) Aura der Objektivität.

Wenn man sich nun anschaut, wie er zu seinem Standpunkt kommt, dann ist das einfach nur plump und unwissenschaftlich (ich habe das Buch gelesen).
Er zitiert munter Studien aus den abgefahrensten Journals (sieht aber total wissenschaftlich und objektiv aus, weil ja mit Quellenangabe #augen), die teilweise so völlig allein da stehen mit ihrer Aussage.
Was ist das für ein Arzt, der wissentlich Studien zitiert, die nicht reproduziert und vielfach widerlegt worden sind?
(MMR-Impfung und Allergien zB)?
Was ist das für ein Arzt, der noch immer an den Zusammenhang zwischen MMR-Impfung und Autismus/Morbus Crohn glaubt? Diese Sache ist mittlerweile so of durchgelutscht worden. Ach ja, das ist dem Hirte egal, geht ja nur darum, sich die Ergebnisse rauszusuchen, die in seine Meinung passen.

Beim Impfen geht es um die Abwägung von Risiken. Das ist, wenn man die Datenlage nicht überblickt, nicht einfach.
Hirte trägt absolut nullkommanichts zu einem informierten Entscheiden bei, da seine Informationen statistisch nicht relevant sind.
Er zitiert beispielsweise eine Studie, die besagt, dass größtensteils ungeimpfte Waldorfschüler zu knapp 40% weniger an Allergien erkranken.
Das ist eine ziemlich dramatische Zahl. Wenn diese stimmen würde, würde ich mir das Impfen auch zwei Mal überlegen.
Leider konnte diese Aussage ja bis jetzt nicht reproduziert werden, das schreibt Hirte natürlich nicht dazu. Und für meine eigene Impfentscheidung ist die Tatsache, dass es irgendwo auf der Welt eine Waldorfschule mit wenig geimpften und nicht-allergischen Kindern gibt, absolut _nicht_relevant.

Es kann ja jeder mal ein kleines Experiment machen mit seinem Impfbuch. Sucht euch irgendeine impfkritische Information raus (Allergien verursachen, irgendwelche verhamlosenden Aussagen zu Krankheiten, einfach irgendwas). Dann schlagt ihr am Ende des Kapitels nach, aus welchem Journal die stammt. Ist der peer-reviewed? Ist der seriös? ("Der antroposophische Montaskreis" ist nicht seriös)
Dann geht ihr zu einer Suchmaschine. Ich würde google scholar vorschlagen. Und dort schaut ihr, wie oft ihr Ergebnisse finden könnt, die diese Information bestätigen. Bei den Ergebnissen wiederum fragen: Was sind das für Journals?
Das ist viel Arbeit, un am Ende ist fast nichts mehr übrig von Impfen - pro und contra.

Ha, das erste Mal, dass ich die Mehrfach-Zitierfunktion nutze. Das ist ja wirklich komfortabel!

Zitat von Hera

Mein Hauptproblem, was ihn in meinen Augen unglaubwürdig macht, ist, dass er Homöopath ist. Um einen Freund von mir zu zitieren: "Was, Hera, ist das dein Ernst? Du verlässt dich auf jemanden in Sachen 'Evidenzbasiertheit', von dem wir WISSEN, dass er die wissenschaftliche Methode nicht verstanden hat?"

Für mich ist das ein Aspekt, der Hirte für mich eher akzeptabel macht, als dass es ihn disqualifizieren würde.
Ich bin mir sicher, dass Hirte weiß, wie eine Doppelblindstudie funktioniert. Das ist ja nun echt nicht schwer, das versteht sogar ein Mediziner ohne Ahnung von Mathe und Statistik, und auch den Begriff der Evidenz kann er sicherlich leichter mit Leben füllen als einige andere Kollegen.

Wenn er dennoch homöopathisch behandelt, liegt das mit Sicherheit daran, dass er trotz des Fehlens einer hohen Zahl von Doppelblindstudien festgestellt hat, dass es einfach *wirkt*. Und diese Sichtweise wird von den wenigen Studien, die es mW zum Thema Homöopathie gibt (da gab es mal eine britische Studie mit Rheumapatienten o.ä.?), auch gestützt. Und deckt sich obendrein mit meiner persönlichen Erfahrung.

Für mich sind das einfach zwei Welten. Wenn man sich auf die schulmedizinische Wirkung verlässt, sollte man die schulmedizinische Wirksamkeit auch mit den entsprechenden Methoden belegen können.

Aber daneben gibt es für mich jedenfalls noch jede Menge Anderes. Ich bin Physikerin und verstehe es durchaus, Daten auszuwerten, Studien zu interpretieren usw. Darüber hinaus hat mich aber auch meine Homöopathin von meiner etwa 10jährigen chronischen Sinusitis mit nur 1 Gabe von Globuli geheilt, und meine Schamanen-Freundin mich von meiner Divertikulitis aus einer Entfernung von 800km mal eben ferngeheilt. Mir ist dabei nicht suspekt, dass es sowas gibt, aber befremdet bin ich, wenn ich sowas lese wie die von Iffebim zitierten Begründungen, dass das ja an Zusammenballungen von Wasser (?) liegt (und wieso funktioniert das dann bei trockenen Globuli?), oder dass die bei solchen Gelegenheiten gerne bemühte Quantenphysik Schuld ist.

Ich finde es jedenfalls immer ulkig, wenn Kollegen mit Inbrunst behaupten, dass Homöopathie nicht funktioniert, es Telepathie nicht gibt usw. - aber andererseits mit einem Schulterzucken abhaken, dass sie von 90% des Universums nicht wissen, woraus es besteht.

Zitat von Iffebim

Ich empfehle auch immer wieder gerne diesen Blog
http://scienceblogs.com/insolence/
Da geht es um Impfen, Homöopathie, etc. (allerdings nicht aus rabenkonformer Sicht ;)). Wenn man reinliest, merkt man schon, wie viel fundierter die Informationen sind als alles, was man auf den Anti-Impfseiten so liest.
Es geht auch oft um aktuelle Debatte bzw. Äußerungen der großen englischsprachigen Impfgegner/-kritiker, zB Age of Autism.

Ich habe nur mal auf die verlinkte Seite geklickt, aber (endlich kann ich diesen so geliebten Smiley mal benutzen!!!).

Zu deinem anderen Punkt, dass viele seiner Quellen fragwürdig sind: Ich habe, als ich das Buch vor 10 Jahren gelesen habe, nur bei wenigen Quellen tatsächlich nachgelesen. Mag sein, dass manche davon nicht so pralle sind, müsste ich mal schauen.
Für mich war er damals dennoch der Einäugige unter den Blinden (und ist es sicherlich auch heute noch), denn immerhin hat er sich die Mühe gemacht, *überhaupt mal* Quellen anzugeben. Alles, was man an reiner Pro- oder Contra-Impfen-Literatur findet, müht sich damit ja eher weniger ab.

Was für mich aber viel wichtiger war als einzelne Quellen zu den einzelnen Impfungen/Krankheiten war die allgemeine Schilderung der Sachlage. Dass es einfach sehr wenige (fast keine?) Studien gibt, die *vergleichbare* geimpfte und ungeimpfte Kollektive über einen längeren Zeitraum vergleichen. Dass die Einschätzungen zu Impfnebenwirkungen auf den kurzfristigen Nebenwirkungen auf Studien basieren, die die Pharmaindustrie in Auftrag gibt, und die an gesunden Erwachsenen durchgeführt werden auf etwa 2-3 Jahre angelegt sind, wobei als Placebo auch noch häufig eine andere Impfung oder das Trägermittel genutzt wird. Alles, was längere Zeiträume erfassen könnte, braucht freiwillige Rückmeldung. Dass eine solche Situation nicht zu einer realistischen Einschätzung von Impfnebenwirkungen führen kann, finde ich logisch.

Zitat von Fräulein Wunderbar

dass er in Statistik nicht sooo gut aufgepasst hat, wissen aber doch alle, nicht?

Echt? War mich gar nicht aufgefallen - im Gegensatz beispielsweise zu unserem KiA, der sich damit brüstete, dass er ja bei den etwa 15000 Impfdosen, die er im Laufe seiner Arbeitszeit verabreicht hat, nie etwas Schlimmeres als ein paar heftige Neurodermitiserkrankugen erlebt hat. Dass bei 15000 Impfdosen doch hoffentlich kein schwerer Hirnschaden oder Todesfall zu erwarten ist, ist ihm scheinbar nicht in den Sinn gekommen. Diese Sichtweise ist etwas, was mir bei Medizinern schon öfters mal begegnet ist. Aber bei Hirte war mir nichts aufgestoßen. Habe ich was übersehen?

Liebe Grüße,

Hallo huehnchen,

Ich habe mir das mit dem Wasser nicht ausgedacht. Soweit ich weiss, ich das der meistverbreiteste Erklaerungsversuch fuer den Wirkmechanismus von Homoeopathie. Dass die Wirkstoffmolekuele ins Wasser Informationen in Form von Schwingungen abgeben, die dann im Wasser gespeichert warden. Bzw. bei Globulis, dass die Schwingungen in den Globulis eingefroren sind (das ist ja noch hahnebuechener) und beim Schlucken wieder, kA wie das der Fachmann nennt, aufgeweckt warden oder so.
Eine andere Erklaerung, die ich bis jetzt gelesen habe, umfasst Biophotonen, aber da steh ich nicht im Bilde.

Ich gehe absolut damit konform, dass der Placebo-Effekt sehr eindruecklich und ueberzeugend sein kann bei Homoeopathie. So lange aber
a) niemand sagen kann, wie Homoeopathie wirkt
b) niemand zeigen kann, dass sie wirkt
gibt es fuer mich keinen Grund, an die Wirksamkeit zu glauben.

Ja, der Blog setzt etwas Vorwissen voraus. Ich lese den jetzt seit ca. einem halben Jahr. Ich finde ihn hochinformativ, wenn man sich erst mal eingelesen hat, und unterhaltsam.

nur mal ganz fix zumindest zu b) weil definitiv nicht Schulmedizintauglich aber dafür rabig

Ich habe es zuallererst mir selbst (weil anfangs zugegebenermaßen sehr skeptisch)
bzw. meinem Kind, Mann, Mutter, Freunden seit ca. 3 Jahren mehrfach sehr eindrücklich und offensichtlich zeigen können, wie gut Homöopathie hilft. Bei uns. Bei allen möglichen Beschwerden, um einiges wirkungsvoller als Schulmedizin.

...dass ein Baby was von Placebo-Effekt versteht wage ich zu bezweifeln

Ja, das haben wir nun schon öfters durchgekaut, Placeboeffekt gibt es auch bei Babys, Kindern und Haustieren salopp gesagt dadurch, dass man die positive Einstellung überträgt.

Wir?
Na fein, und wie erklärst du es salopp, wenn nicht daran geglaubt wird und es trotzdem funktioniert?

Entschuldigung. Es ist nicht mein Anliegen, irgendjemanden davon zu ueberzeugen, dass H nicht funktioniert. Heras scheinbar auch nicht. Sie hat das ja nur als Aufhaenger fuer eine gewisse Skepsis gegenueber Hirte angebracht.
Wenn sich jemand dafuer interessiert, koennen wir ja gerne einen H.-Thread dazu aufmachen.

("Wir" habe ich geschrieben, weil ich das mit den Babys in den letzten 3 Jahren hier schon sooo oft gelesen habe, als Totschlagargument dafuer, dass H wirkt. Es ist mir aber ehrlich gesagt voellig egal, ob jemand seinem brechenden Kind Nux vomica D-was-weiss-ich gibt oder nicht. Wenn es allen dann besser geht, warum nicht. Ich finde sogar, dass zB Rescue-Tropfe (oder sind das Bachblueten? Ich kenne mich da nicht aus) eine ganz durchschlagende Wirkung bei vielen Leuten, die ich kenne, haben.

(Zu deiner Frage: Ich finde die Frage schon falsch gestellt. So wie "Wieso vertauscht der Spiegel rechts und links, aber nicht oben und unten?". Genau genommen muesste sie heissen "Wieso verbessert sich der Zustand von Menschen, die nicht daran glauben?".
Hierzu denke ich folgendes:
1. werden viele Krankheiten bzw. Zustaende einfach nach kurzer Zeit von alleine besser (Erkaeltungen, Panikattacken, MD-Infekte, MOE usw.)
2. gibt es praktischer Weise einen Begriff fuer das Phaenomaen, wenn sich nach Gabe eines h. Mittels sich nichts bessert: Erstverschlimmerung
3. reicht es ja schon, wenn man einmal durch Punkt 1 erlebt, dass ein h. Mittel "wirkt", denn danach glaubt man daran. Ich finde es immer witzig, wenn Leute sagen "Ich glaube ja nicht dran, aber es hilft trotzdem." Schon die Einschaetzung, dass es hilft, zeigt ja, dass man an eine Wirkung glaubt, denn sonst wuerde man nicht sagen, dass es hilft.
Zu weiteren H.-Fragen empfehle ich waermstens oben verlinkten Blog. Der ist sozusagen der Zweiaeugige unter den Blinden.))

Zitat von Iffebim

Ich habe mir das mit dem Wasser nicht ausgedacht. Soweit ich weiss, ich das der meistverbreiteste Erklaerungsversuch fuer den Wirkmechanismus von Homoeopathie. Dass die Wirkstoffmolekuele ins Wasser Informationen in Form von Schwingungen abgeben, die dann im Wasser gespeichert warden. Bzw. bei Globulis, dass die Schwingungen in den Globulis eingefroren sind (das ist ja noch hahnebuechener) und beim Schlucken wieder, kA wie das der Fachmann nennt, aufgeweckt warden oder so.
Eine andere Erklaerung, die ich bis jetzt gelesen habe, umfasst Biophotonen, aber da steh ich nicht im Bilde.

Iffebim, darum schrieb ich auch "in der von dir zitierten Begründung". Denn ich kenne diese Begründung auch (nicht sonderlich ausführlich, habe es aber schon gehört/gelesen und für sehr skurril befunden).

Beste Grüße,

Zitat von Iffebim

Ich bin davon ueberzeugt, dass Homoepathie nicht auf die Art und Weise wirken kann, wie es ihre Befuerworter sagen...

Hier muss ich Dir zustimmen. Absolut.
Aber wer hätte vor 300 Jahren glauben können, dass man sich das Innere des Menschen bei lebendigem Leibe anschauen kann, ohne ihn aufzuschneiden?
Ich denke, wir wissen einfach noch nicht, wie es geht.

Und so lange man durch eine homöopathische Behandlung keine lebensnotwendige (schulmedizinische) Therapie unterlässt, gibts da auch nix gegen einzuwenden.

Da sind wir mal ganz fix zurück bei den Impfungen.
Wenn man regelmäßig die Originalveröffentlichungen des RKI liest (dazu hatte ich einige Jhare lang die Zeit und Muße), stellt man fest, dass sie durchaus immer die Originalstudien nennen und vor alem auch immer kritisch hinterfragen. Sie begründen ihre Empfehlungen detailliert und nachvollziehbar (haben dabei natürlich die Statistik und den Gesundheitszustand der Gesamtbevölkerung im Kopf, nicht nur die des Individuums).
Sie gehen auch selbstverständlich auf aufgeworfene Kritik z.B. durch das Arzneitelegramm (sehr wertvolles Blatt, aber definitiv nicht allein seligmachend) ein.

Je mehr ich über das Immunsystem gelernt habe, desto mehr kann ich Impfungen grundsätzlich gut heißen.

Muss mal kurz en Abo setzen.

Ach da könnte ich mich mal wieder herrlich aufregen! Manchmal frage ich mich, Iffebim, warum bringt dich der Hirte so auf die Palme? Auch nach der letzten Impfdebatte (habe danach das Buch nochmal genauestens studiert) bleibe ich bei Hirte und der Homöopathie. Das kann man ja glauben oder nicht, aber das immer so runterzubuttern nervt mich persönlich sehr. Ist ja toll das du Naturwissenschaftlich so bewandert bist, aber ich sehe mich auf den Weg homöopathisch sehr bewandert zu werden (auf dem Weg zur Heilpraktikerin) und kann dieses wettern nicht verstehen. Ich finde Hirte absolut nachvollziehbar, da brauche ich kein Studium oder wochenlange Internetrecherche, da reicht mir schon mein Bauchgefühl!

Hallo,
ich wollte nur mal einwerfen, dass ich das Buch "Lob der Krankheit" von Bert Ehgartner sehr hilfreich fand.

Er geht auch stark auf Impfungen ein und präsentiert einiges an Studien. Er geht explizit auf die Studienqualität von Impfstudien ein.

liebe Grüße

Rauke