Martin Hirte und die Frage nach der Evidenzbasiertheit in der Impfdebatte

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org


    das lernt man sogar bei der pro-seite. die durchseuchung von polio war fast 100%. bei 95b % der erkrankten verläuft sie inapparent, d. h. mit wenig bis gar keiner symptomatik. bei ca. 4-8% (minor illness) erfolgen symptome, wie fieber, abgeschlagenheit, enteritis, rhinitis über etwa eine woche, bei 1-2% erfolgt die minor illness gefolgt von der nicht-paralytischen poliomyelitis unter dem bild einer aseptischen meningitis. die prognose ist gut. bei 1% gibt es die minor illness gefolgt von der paralytischen poliomyelitis. bei der paralytischen poliomyelitis bleiben bei 10% der erkrankten bleibende lähmngen. bei etwa 25% der paralytisch erkrankten komtmt es nach jahrzehnten zum postpolopmyelitis-syndrom, mit muskelschwäche und -atrophie in den einsmals paralytischen muskelgruppen.

    Zitat von Kiwi

    @büchertrine...bereits seit 1998 wird Polio nicht mehr als Schluckimpfung sondern als Injektionsvakzinen mit inaktivieretn Polioerregern verimpft, also als TOTIMPFSTOFF, damit ist die von Dir zitierte Dauerausscheidung bei HIV-Infizierten und die Erkrankung am Impfvirus unmöglich.

    "Ein Ausweg wäre die Impfung mit dem bei uns mittlerweile üblichen Totimpfstoff- doch hierbei sind die Kosten mindestens um den Faktor 10 höher, außerdem erfordert hier die Impfung per Spritze einen völlig anderen logistischen Aufwand als die Schluckimpfung, so Prof. Fleischer." (medical tribune, Ausgabe 14/2003)



    "Seit 1998 wird die Anwendung des oralen Polioimpfstoffs in Europa nicht mehr empfohlen,..." (Wikipedia)

    "Allerdings muss die Impfung jetzt – im Gegensatz zur Schluckimpfung –
    bis zum Jugendalter regelmäßig aufgefrischt werden. Nicht zuletzt aus
    diesem Grund setzt die WHO zur Ausrottung der Polio weltweit gerade in
    ärmeren Ländern nach wie vor die kostengünstigere und praktischere
    Schluckimpfung ein." Focus online 03.02.2011

    Irene:


    Von 1910 bis 1961, so errechnete Dr. Werner Anders, Epidemiologe am Bundesgesundheitsamt in Berlin, erkrankten mehr als 120 000 Deutsche an der Kinderlähmung. Allein von 1952 bis 1961 waren es (in Westdeutschland) 34 000. Nahezu jeder zehnte von ihnen starb, bei 9100 Erkrankten blieben schwere Lähmungen zurück.


    Noch 1961 hatten die Ärzte in der Bundesrepublik 4653 Polio-Erkrankungen registriert; 271 der Patienten starben, 3462 trugen Lähmungen davon. Ein Jahr danach fiel die Polyo-Kurve in Deutschland nahezu auf den Nullpunkt .


    Quelle: Schreier et al. , 2000: WHO-Projekt der Polioeradikation und ihre Überwachung



    - nur bei 1% der infizierten kommt es zur sgn. paralytischen Polyomyelitis - die sgn. Kinderlähmung.
    - bei 5-10% kommt es dennoch zu einer Beteiligung des ZNS (aseptische Meningitis)
    - neben den sgn. Spätkomplikationen (welche vielfach nicht mehr ursächlich zugeordenet werden) wie Skoliose der Wirbelsäule kommt es wohl in vielen Fällen (hier fehlze die exakte %-Angabe, sorry) zu den sog.Post-Polyomyelitissyndrom, welches gekennzeichnet ist durch:


    Müdigkeit
    Muskelschwächen
    Muskelschwund
    Atem- und Schluckbeschwerden sowie
    starken Muskelschmerzen.


    Problem, es gibt keine ursächliche Therapie, diese beschränkt sich auf die Symptome und ist hier gut handelbar...orthopädische Hilfsmittel, Krnakengymnastik, Fiebersenkung etc.pp...


    Quelle: Handbuch , Infektionen bei Kleinkindern und Jugendlichen; Futuramed, München 2003


    Das ganze sieht allerdings in den Entwicklungsländern ganz anders aus...das wird häufig an den Spät- und Nebenfolgen gestorben, oder es bleiben (Skoliose) bleibende Schäden, weil die Symptome unbehandelt bleiben...


    Büchertrine,
    ich freue mich übrigens sehr über Deine Inkonsequenz...ich bin ähnlich inkonsequent...(hoffentlich kriegt das mein Chef nicht mit... #flehan )


    Du schriebst:


    was ich damit sagen will, du kannst dich als geimpfter infiziere(n) und du kannst auch als geimpfte(r) mit leichter erkrankung zur bazillenschleuder werden. deshalb die schuld immer nur auf die nicht geimpften abzuwälzen ist anmaßend und schlichtweg falsch.


    wir menschen sind wie kakerlaken, wir haben jahrhunderte ohne impfung überlebt und wir werden es auch vermutlich auch noch weitere mit impfung tun. nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird und das gilt für beide seiten.


    Das ist so nicht richtig, die Virämie (Virusausscheidung) ist nach einer Impfung ist eingeschränkt...sorry, aber das ist ein Fakt, es gibt (vor allem in der Vet.med. Impfungen, die NUR deshalb durchgeführt werden...) Und sorry, Schuldfrage ist etwas was ich eh schwierig finde aber da ein ungeimpfter Organismus nun mal massiv mehr Viren ausscheidet und damit unter anderen ungeimpften Organismen eine Epidemie, Pandemie... oder auch nur einen stark erhöten Infektionsdruck ,wie man es auch nenen möchte auslöst...auch das ist ein Fakt.


    Und nein, wir sind definitiv nicht halb so wiederstandsfähig wie Kakerlaken (nach "men in black" verbitte ich mir auch diesen Vergleich ;) ) und ich will nicht nur irgendwie überleben...und bin heilfroh, dass ich nicht mehr an den gleichen Dingen zu sterben drohe wie meine Ururgroßelten...bin da sehr froh über den medizinischen und technischen Fortschrit...


    Und die Art zu denken das man es besser weiß...ist nichts "westliches" und , ja, das gilt für beide Richtungen als Naturwissenschaftler ist man mitunter schockiert was manche Kollegen so verzapfen und auch nazurwissenschaftliche Daten lassen nach wie vor einen gewissen Interpretationsspielraum zu, dass nutz der eine mehr und der andere weniger und kaum ein Wissenschaftler kann sich der Tatsache entziehen gewisserweise biased an Ergebnisse heranzugehen...der eine...um es mal ganz hart zu sagen...lässt sich dabei von einer gewissen Sympathie zur Pharmaindustrie leiten und der andere vom gegenteil und da kommen diejenigen ins Spiel, die in keine Richtung tendieren sondern sich aufgrund der Ergebnisse ihre eigenen Gedanken machen und glaub mir, es gibt Studiene die sind regelrecht gekauft und welche die abstrus in die andere Richtung gehen...


    Ich bin ja froh wenn die Leute sich eigenen Gedanken machen...das das nicht immer die gleichen sind wie ich...oder die zum gleichen Ergebnis kommen ist logisch. Und...ich finde eine solche Diskussion gibt wesentlich mehr Möglichkeiten selber zu entscheiden, als ein Gespräch mit dem KiA, der entweder Befürworter oder Gegener ist...



    Und , was Iffebim , angeht...ehrlich mit Leidenschaft diskutiert ist doch nicht = Unfreundlich.... (meine Meinung)


    Kiwi

    Einmal editiert, zuletzt von Kiwi ()

    Zitat von buechertrine


    das lernt man sogar bei der pro-seite. die durchseuchung von polio war fast 100%. bei 95b % der erkrankten verläuft sie inapparent, d. h. mit wenig bis gar keiner symptomatik. bei ca. 4-8% (minor illness) erfolgen symptome, wie fieber, abgeschlagenheit, enteritis, rhinitis über etwa eine woche, bei 1-2% erfolgt die minor illness gefolgt von der nicht-paralytischen poliomyelitis unter dem bild einer aseptischen meningitis. die prognose ist gut. bei 1% gibt es die minor illness gefolgt von der paralytischen poliomyelitis. bei der paralytischen poliomyelitis bleiben bei 10% der erkrankten bleibende lähmngen. bei etwa 25% der paralytisch erkrankten komtmt es nach jahrzehnten zum postpolopmyelitis-syndrom, mit muskelschwäche und -atrophie in den einsmals paralytischen muskelgruppen.

    Das habe ich alles gelesen, das steht doch auch auf der impf-info seite. Ich möchte gern wissen, woher Du deine tausende erkrankten und toten hast, wenn 98% oder 99 % nicht einmal wussten, dass sie Polio hatten?


    Mir geht gerade etwas durch den Kopf. Wenn das Risiko eines Impfschadens höher ist als das Risiko einer Erkrankung - wer ist dann so verrückt, sein Kind impfen zu lassen?


    Ich habe gerade nachträglich ein schlechtes Gewissen, die Größeren haben wir impfen lassen, ohne nachzudenken :(

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Irene

    woher Du deine tausende erkrankten und toten hast, wenn 95% nicht einmal wussten, dass sie Polio hatten?


    simple Arithmetik? 80 000 000 x 0,001 = 80 000


    oder wie viel Einwohner Deutschland damals auch immer hatte.


    Edit: ich will sagen, dass man 1000e von Toten schnell beisammen hat, auch wenn es "nur" 0,1% sind. Das ist bei ein paar Millionen Menschen eine durchaus große Gruppe von Betroffenen.

    Ganz angesehen von simpler Arithmetik, habe ich Dir eben meine Quelle offen gelegt, Irene...oder haben wir uns vielleicht überschnitten?



    Quelle: Schreier et al. , 2000: WHO-Projekt der Polioeradikation und ihre Überwachung


    Findest Du auch bei Wiki

    2 Mal editiert, zuletzt von Kiwi ()

    Zitat von Kalliope

    simple Arithmetik? 80 000 000 x 0,001 = 80 000


    oder wie viel Einwohner Deutschland damals auch immer hatte.

    12 Millionen weniger um 1950, Kalliope. Aber was sind 12 Millionen Menschen ;)


    Aber Danke für die Information mit den 100 % Durchseuchung.


    Auf der Homepage habe ich das hier noch gefunden, leider keine Quelle:


    In England waren z.B. die höchste Neuerkrankungsrate und die meisten Todesfälle 1950; die Einführung der Schluckimpfung erfolgte 1956, bis dahin kam es bereits zu einer 82 prozentigen Reduktion der Erkrankungs- und Todeszahlen.




    Das ist wie bei Tetanus, nicht?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Irene

    12 Millionen weniger um 1950, Kalliope. Aber was sind 12 Millionen Menschen


    Ich habe oben editiert um was es mir ging, schreibe es aber nochmal hier: ich will sagen, dass man 1000e von Toten schnell beisammen hat, auch wenn es "nur" 0,1% sind. Das ist bei ein paar Millionen Menschen eine durchaus große Gruppe von Betroffenen.


    und nochmal edit: in Westdeutschland waren es 48 Mio Menschen 1950 - das ist die Region, auf die sich die Zahlen von Kiwi beziehen.

    Ich glaube, gestorben sind da nicht so viele, die Lähmungen waren doch das Problem.


    Woher wusste man eigentlich, dass 100 % aller Menschen durchseucht (heisst das infiziert?) waren?

    Zitat von Irene

    12 Millionen weniger um 1950, Kalliope. Aber was sind 12 Millionen Menschen ;)


    ...und da wird Iffebim Unfreundlichkeit vorgeworfen...


    Du hast eine gelinde gesagt unangenehm, unsachliche Art zu diskutieren Irene. Lass uns doch zur Thematik zurückkommen.

    Einmal editiert, zuletzt von Kiwi ()

    Zitat von buechertrine

    "Ein Ausweg wäre die Impfung mit dem bei uns mittlerweile üblichen Totimpfstoff- doch hierbei sind die Kosten mindestens um den Faktor 10 höher, außerdem erfordert hier die Impfung per Spritze einen völlig anderen logistischen Aufwand als die Schluckimpfung, so Prof. Fleischer." (medical tribune, Ausgabe 14/2003)



    "Seit 1998 wird die Anwendung des oralen Polioimpfstoffs in Europa nicht mehr empfohlen,..." (Wikipedia)


    Da hast Du recht...in Europa...aber wenn - sorry Polemik- du das eh für Unnötig hälst, weil Polio, ja kaum schlimmer als eine Erkältung ist...dan sollten wir die Afrikaner doch einfach zufrieden lassen und ganz nebenbei...ist es ja dann auch nicht so schlimm wenn wieder eine Epidemie ausbricht... sorry, war nicht bierernst gemeint...aber ich persönlich fände es super wenn auch dort "ordentlich" geimpft würde...aber das Nichtimpfen hier...macht die Sache dort schlicht nicht besser und eine weltweite Erradikation kann nicht funktionieren wenn immer wieder "offene Fronten" gelassen werden...hier übriegens eine (imho) interessante Seite über Probleme bei der Impfung und die Folgen von Polyo in den Entwicklungsländern:http://www.polioeradication.org/


    Und sorry, aber ich muss,muss,muss arbeiten...obwohl ich es gerade hier viel spannender finde.


    Kiwi

    Ich bin doch nicht unfreundlich, ich habe nur jemanden beim Übertreiben ertappt! Da ist mein smiley noch ein sehr freundlicher Hinweis, Kiwi.


    Alles was ich feststellen muss, ist folgendes.
    Eure Aufklärung finde ich aggressiv, Ihr greift Eure "Widersacher" an, wenn Ihr mit Euren Argumenten nicht weiterkommt. Der Autor des Buches wird Quacksalber genannt, alle Homöopathie-Benutzer sind doof und es wird versucht, zu unterstellen, man ist unfreundlich, unsachlich oder weiß der Geier.




    Ja bitte, zurück zum Thema. Und schaut Eure Zahlen einfach besser nach, anderen wird es doch auch vorgeworfen. Okay, Kiwi?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Irene

    Ich bin doch nicht unfreundlich, ich habe nur jemanden beim Übertreiben ertapp


    ähm. nein. hast du nicht. Ich habe die ungefähre aktuelle Einwohnerzahl genommen und extra geschrieben, dass ich nicht weiß, wie die Einwohnerzahl damals war - hättest du mein Post vollständig durchgelesen, wäre es dir aufgefallen. Mein Anliegen war explizit nicht konkrete Zahlen nachzuweisen, sondern Größenordnungen zu verdeutlichen. Und das Prinzip klappt hervorragend, auch wenn man nur 10 Mio Einwohner (-> 10 000) nimmt oder 145 Mio (-> 145 000) oder 99 Mio (-> 99 000). Willst du noch mehr Beispiele? Vielleicht hast du es ja jetzt verstanden.
    Und wenn du schon so viel wert auf korrekte Zahlen legst: Du hattest die entsprechende Zahl ja auch nicht parat ;)


    Nun, ja..ich empfinde Dich ab und an schon als ein wenig unfreundlich...kommt aber vielleicht auch nur so rüber...


    Aber...Du liest nicht genau Irene, ich unterstell Dir da keine Absicht ich tue das auch, insb. wenn das ein für mich spannendes Thema betrifft. auch Quellenangaben werden geflissentlich übersehen...lies doch nochmal nach...dann wird Dir zusätzlich folgendes auffallen:weder habe ich das Wort Quacksalber benutzt, noch habe ich die Anwender von Homöopathie als doof bezeichnet, sondern darauf hingewisendas ich selber gerne Homöopathika nutze, für mich, meine Viecher, meinen Mann und die Kinder...


    Oh mann, ich geh nach hause...irgendwie wird das heut nichts mehr mit arbeiten..


    Kiwi

    Ich weiß nicht, ob das nicht schon gesagt wurde (gelesen habe ich zwar den ganzen Thread, aber in mehreren Etappen, so kann etwas unter die Räder gekommen sein), aber was ich speziell hier im Thread auseinanderhalten würde, ist einerseits die Debatte um Impfen an sich und die Frage nach der Glaubwürdigkeit von Hirtes Impfen pro und contra.
    Und ganz ehrlich:
    Ich bin Iffebim so dankbar für ihr Engagement in den bisherigen Threads. Ich war nämlich überzeugt, dass Hirte mir helfen kann bei unserer Entscheidungsfindung und weiß nun, dass er einfach nicht verlässlich ist, weil er falsche Angaben macht, bzw. nicht sachgemäß zitiert.
    Nun stehe ich natürlich wie Hera vor dem gleichen Problem, woher nun meine Infos beziehen (wobei das bei uns nicht mehr so relevant ist, da das Kleinchen auf unbedingten Wunsch meines Partners und nach langer Auseinandersetzung geimpft ist (allerdings nicht nach Stiko))...Da bin ich auch ratlos, aber in jedem Fall nicht mehr über das Hirte Buch.
    Was Iffebims Engagement aber bei mir nicht bewirkt hat, dass ich von einer extrem argen Impfkritikerin zu einer sehr gemäßigten Kritikerin bis hin zu einer Befürworterin geworden bin.
    Deswegen verstehe ich die argen Reaktionen, die manche auf Iffebims Ausführungen hin, zeigen, nicht.
    Das was sie schreibt bedroht meine Einstellung gegenüber dem Impfen in keinster Weise. Es hat nur meine Sicht auf das Hirte Buch verändert, und darüber bin ich sehr froh :)

    Ohne jetzt auf die Impfdebatte eingehen zu wollen, ich finde Iffebim sachlich, freundlich und sehr geduldig. Und Irene, deinen Ton und dein selektives Lesen finde ich, gelinde gesagt, unverschämt. #ja

    Ich will nur mal einwerfen das ich in dem unternehmen, in dem ich arbeite (280 Mitarbeiter) zwei Leute kenne, die Lähmungen durch Polio haben!
    So selten scheint es also nicht zu sein.


    Und zum Thema von Irene, Rückgang der Infektionen nach Höchststand 1950 schon vor Einführung der Impfung 1956:
    Polio tritt wohl zyklisch alle sechs Jahre auf.


    Ich bin impfbefürworter, aber ich bin bei den Raben um jede Diskussion dankbar. Es gewährt einen anderen blick auf die Dinge.


    meine größte angst ist es, das meine Kinder unter Krankheiten leiden müssen, vIelleicht schwerwiegende folgen davon tragen, gegen die man hätte impfen können.

    Die meisten Edits wegen der Autokorrektur vom Smartphone #pfeif