Die Situation in der Ukraine

Zitat von Shevek

Das ist die Bevölkerung in Deutschland aber z.B. auch. Meine Großeltern sind im Krieg von Berlin nach Münster geflohen, mein Vater hat sich als Westphale gesehen, ist dann aber nach Niedersachsen gezogen. Ich habe eine Zeitlang in Schwaben gelebt und wohne mittlerweile in Hamburg. (mal als Beispiel) Das kannst du nun alles nach Volksstämmen ausdifferenzieren, macht aber kaum jemand und interessiert auch nicht so wirklich.

Warum wird es so wichtig genommen, wo die Vorfahren mal gelebt haben?

Shevek, ich bin im Grunde der falsche Ansprechpartner für diese Frage. Erstens bin ich eine bunte Promenadenmischung (was selbst in den 80er/90er Jahren noch Sachen ergab, über die man erst im nachhinein schmunzeln kann, damals fand ich sie zum heulen), zweitens stecken selbst in mir zu viele Geschichten meiner Großeltern drin über die Zeit damals. Da ist selbst mit großem zeitlichen Abstand noch so viel Leid drin, daß man schlecht neutral bleiben kann. Das ist so die persönliche Bemerkung am Rande.
Denn erstens habe ich mir diese Erklärung für das Ganze nicht aus dem Finger gesogen, sie ist nun mal da und vielen Menschen wichtig, egal, wie man das aus einer neutralen Position heraus betrachten mag.
Zweitens sind das drüben sehr viele unterschiedliche Nationalitäten, die alle ihre eigenen Sprachen (und teils Religionen) haben, das ist imho nicht mit Deutschland zu vergleichen, wo (fast) überall deutsch gesprochen wird.
Drittens sind die Vertriebenen imho auch in Deutschland früher ein großes Thema gewesen und das findet nur deswegen langsam ein Ende, weil die vertriebene Generation ausstirbt. "Freiwillige" (in Anführungszeichen deswegen, weil man hier nicht wirklich von Freiwilligkeit sprechen kann, aber man hatte etwas mehr Entscheidungsfreiheiten) Flucht ist auch imho immer noch was anderes als Zwangsumsiedlung irgendwohin mitten auf den Acker und schon gar nicht mit einem Umzug zu vergleichen. Und territoriale Ansprüche, die sich auf sprachliche und ethnische Zugehörigkeit berufen, gibt´s es weltweit ziemlich viele...

Hella, die "Vertriebenen" bzw. die Spätaussiedler haben sich selber immer als "Deutsche" definiert, deswegen ging die Integration relativ problemlos. Allerdings hat es zumindest in Niedersachsen im den 70igern eine Rolle gespielt, da war ich nämlich das "Polenkind".

Aber wehe, wenn du einem Russen sagt, er wäre Ukrainer oder einem Letten, er wäre Russe ... da kann es dir heute noch passieren, dass du dir ein Blaues Auge holst ... die Empfindlichkeiten sind da extrem ... da brauchst du gar nicht so "naiv" zu fragen, warum die Volkszugehörigkeit eine Rolle spielen; sie spielt einer grosse Rolle ... du musst bedenken, dass im 20. Jahrhundert ganze Bevölkerungen hin- und hergeschoben wurden ... das Gebiet in dem Lemberg liegt, ist ursprünglich polnisch gewesen und polnische Rechtsausleger wollen es immer noch zurück ... das ganze ist mehr als ein Pulverfass und ich bin mehr als besorgt.

Hörnchens Link vermittelt einem einen guten Einblick wie die russische Bevölkerung den Konflikt sieht.

Egal wie man es dreht und wendet, es kommt doch gar nicht darauf an, ob es tatsächlich eine Bedeutung hat sondern ob man der Sache eine Bedeutung gibt. Und wenn auf der Krim drei achtzehn Jahre alte junge Männer leben und alle drei sind im selben Haus geboren, aber der eine hat eine Identifikation als Russe und möchte zu Russland gehören und der andere identifiziert sich als krimtatar und möchte unabhängig werden und der dritte fühlt sich als Ukrainer und möchte bei der Ukraine bleiben, dann gibt es ein politisch relevantes Problem.

Es ist übrigens ein großes Glück, dass zwischen Polen und Deutschland ein gutes Verhältnis existiert. Die Wahrheit ist aber auch, dass es in Polen schon noch politisch relevante Ängste gibt, die deutschen könnten eines Tages auf die Idee kommen, Land zurückerobern zu wollen. Und ich finde es deshalb auch sehr beruhigend, dass die Vertriebenen sich mit ihrem Schicksal so gut arrangiert haben, dass es in den folgenden Generationen keinen Wunsch danach gibt, dieses Land zurück haben zu wollen. Wenn es so wäre, wäre es hier auch sehr ungemütlich.

Durch Umsiedlungen werden Fakten geschaffen, die Schwierigkeiten bringen. Man denke nur an Israel und die besetzten Gebiete und die Tatsache, dass viele Palästinenser die Israelis als Eindringlinge betrachten und das auch noch in der dritten Generation.

Na ja, die Masuren z.b. waren halt dort lebende Menschen, die übrigens bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts überwiegend masurisch sprachen, ein polnischer Dialekt mit deutschen Lehnwörtern. Die Masuren konnten sich nach dem zweiten weltkrieg entweder zu Polen bekennen, dafür reichte es aus, wenn sie eben masurisch sprachen oder gar nur einen polnischen Familiennamen hatten, oder sie wurden nach Deutschland vertrieben. Die Masuren definierten sich wohl in erster Linie als Preußen und erst in zweiter Hinsicht als deutsche.

Zitat von Hella

Das Posting, auf das du dich beziehst, war nicht von mir. Ich glaube, von Shevek.

Äh, ja, die heisst auch Hella ... sorry ... ich meinte Shevek.

Ein Kollege meine heute zu mir "Beim GröFaz hat es von Olympia bis zu Krieg aber länger gedauert ... ", da ist mir das Lachen ziemlich erstickt.

(Edit: Habe zu lange fürs posting gebracht: asreileeth)

Ich weiß dass das eine allgemeine Erklärung ist. Ich kenne die Erklärung, schau mich dann hier um, und stelle fest, dass das doch zumindest noch deutlich mehr hinterstecken muss, als die Vermischung.

Deutsch als eine gemeinsame Sprache ist eine recht neue Entwicklung.
Früher hattest du hier verschiedenste, absolut nicht homogene, Völker und Stämme, die ihre eigenen Sprachen und Bräuche hatten.
Deutschland als ein Staat beginnt im 19. Jahrhundert. Solange ist das nicht her.
Mit der Sprache ist das auch so eine Sache. "Deutschsprachig" ist ein sehr relativer Begriff, da fallen verschiedenste Diealekte drunter, deren Sprecher sich gegenseitig nicht verstehen.

Ich verstehen Dänen besser als Schwaben.

Die Umsiedlungen in Osteuropa waren doch etwa zu der Zeit, zu der die Menschen in Deutschland geflohen sind. Da stirbt die Generation doch genauso aus.
Großes Thema war das aber nicht wirklich, auch nicht in den 70ern und 80ern. Das gab sicher Leute, die das ganz wichtig fanden, da gabs Leute die das in die zweite und dritte Generation getragen haben. Das lief unter Idioten gibts wohl immer und überall. Aber Anfeindungen, weil meine Eltern aus dem falschen Bundesland kamen? Ne. Einmal hat eine ältere Frau an meiner Sprache erkannt, dass ich nicht in der Stadt in der ich lebte geboren war, das fand ich interessant, aber war auch egal.
Wie gesagt, meine Großmutter ist mit ihren beiden Kindern einmal quer durchs Land geflohen. Sie hätten dann auch nach Berlin zurückziehen können, hat sie aber nie interessiert.

Ich kenne da auch viele sehr heftige Geschichten aus der Zeit meiner Großeltern.
Ich habe Vorfahren die aus Tschechien geflohen sind (aus religiösen Gründen).
Meine Mutter hat von ihrer Kindheit in den Niederlande erzählt (da haben sie sehr darauf geachtet, dass das Kind kein Deutsch spricht, so kurz nach dem Krieg).

Deutschland hat einen Weltkrieg verloren - was ich absolut begrüße - aber das brachte Elend und Vertreibung mit sich.
Das war etwa Zeitgleich zu Stalin und den Zwangumsiedlung.
Das war die Generation unserer Großeltern.

Also, ich vermute da schon andere Ursachen.
Erstmal fällt mir auf, dass es den Menschen in Deutschland zumindest materiell deutlich besser geht, als den Menschen in der Ukraine.
Ich tippe da eher auf heutiges Elend, als auf unterschiedliche ethnische Wurzeln, als Ursache für die Unruhen.

Zitat von Esche

Hella, die "Vertriebenen" bzw. die Spätaussiedler haben sich selber immer als "Deutsche" definiert, deswegen ging die Integration relativ problemlos. Allerdings hat es zumindest in Niedersachsen im den 70igern eine Rolle gespielt, da war ich nämlich das "Polenkind".

Sie ging u.a. deswegen recht problemlos, gerade bei den Generationen, die in den 70er/80er Jahren hierher kamen, weil in Rußland bis in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts hinein keine Integration stattfand. Meine Großmutter ging (erst in den Wolgagebieten, dann in der Ukraine) auf eine deutsche Schule und hat sich die russische Schrift selbst beigebracht. Auch die Generationen danach waren noch recht deutschlastig, je nachdem, wohin man sie umgesiedelt hat. Meine Großmutter hatte immer einen deutschsprachigen Freundeskreis. Aber das ist ein anderes Thema...

Zitat von Esche

Aber wehe, wenn du einem Russen sagt, er wäre Ukrainer oder einem Letten, er wäre Russe ... da kann es dir heute noch passieren, dass du dir ein Blaues Auge holst ... die Empfindlichkeiten sind da extrem ... da brauchst du gar nicht so "naiv" zu fragen, warum die Volkszugehörigkeit eine Rolle spielen; sie spielt einer grosse Rolle ... du musst bedenken, dass im 20. Jahrhundert ganze Bevölkerungen hin- und hergeschoben wurden ... das Gebiet in dem Lemberg liegt, ist ursprünglich polnisch gewesen und polnische Rechtsausleger wollen es immer noch zurück ... das ganze ist mehr als ein Pulverfass und ich bin mehr als besorgt.

das ist es. Für viele Menschen spielt es eben doch eine Rolle...

Zitat von Esche

Hella, die "Vertriebenen" bzw. die Spätaussiedler haben sich selber immer als "Deutsche" definiert, deswegen ging die Integration relativ problemlos. Allerdings hat es zumindest in Niedersachsen im den 70igern eine Rolle gespielt, da war ich nämlich das "Polenkind".

Aber wehe, wenn du einem Russen sagt, er wäre Ukrainer oder einem Letten, er wäre Russe ... da kann es dir heute noch passieren, dass du dir ein Blaues Auge holst ... die Empfindlichkeiten sind da extrem ... da brauchst du gar nicht so "naiv" zu fragen, warum die Volkszugehörigkeit eine Rolle spielen; sie spielt einer grosse Rolle ... du musst bedenken, dass im 20. Jahrhundert ganze Bevölkerungen hin- und hergeschoben wurden ... das Gebiet in dem Lemberg liegt, ist ursprünglich polnisch gewesen und polnische Rechtsausleger wollen es immer noch zurück ... das ganze ist mehr als ein Pulverfass und ich bin mehr als besorgt.

Ich meinte nicht die Spätaussiedler, sondern das Vielvölkergemisch in Deutschland:
Preussen, Schwaben, Friesen, Badenser.....

Und sicher ist es ein Problem und die Leute geben der Sache eine Bedeutung.
Aber es ist nicht selbstverständlich, dass das ein Problem ist. Es ist nicht automatisch so, dass man Menschen verschiedener Herkunft zusammensetzt, und die anfangen sich zu bekriegen.

Darum finde ich die Frage nach dem "Warum" schon angebracht.

Was bringt Menschen dazu so wichtig zu nehmen, wo die Großeltern mal hergekommen sind?

aber du musst eben die spätaussiedler mit den zwangsumgesiedelten vergleichen, shevek.

sonst macht es keinen sinn, plus die unterschiedliche behandlung.

und die tatsache, dass die spätaussiedler in einem land gelandet sind, dass sie willkommen geheißen hat, die zwangsumgesiedelten in einem staatengebilde, was sie umgesiedelt hatte.

plus die doch recht erfolgreiche anti-nationalismus-politik in deutschland.

und - da muss mir asreileeth aushelfen, soweit ich weiß, wird in russland (nicht in der sowjetunion) von jeher zwischen ethnisch russischen und russischen staatsangehörigen anderer herkunft unterschieden, von staats wegen. das ist schon staatlicher rassismus, meiner meinung nach. aber das hab ich nicht mehr ganz genau im kopf.

ich hatte in meiner frankreich zeit mal ein seminar bei einem briten zur russischen politik - da kann einiges untergegangen sein

Shevek, das ist Blödsinn, es gibt in Deutschland kein "Vielvölkergemisch" zwischen ethnisch Deutschen. Ein Friese und ein Bayer haben viel mehr Gemeinsamkeiten als ein druchschnittlicher Russe und ein durchschnittlicher Ukrainer. Aber ich habe jetzt auch keine Lust auf eine den Thread zerschiessende Zitateschlacht mit dir über die zum Verständis der Situation völlig irrelevante Nebenschauplätze.
Insofern bin ich raus hier.

Edit: Marjo, es gab von der ansässigen Bevölkerung extreme Vorbehalte gegen die Vertriebenen, das wurde nur alles vergessen bzw. unter den Teppich gekehrt. So reibungslos lief das in den 50igern, 60igern, 70igern nicht. Nur hatte man hier Besatzungsmächte, die den Deckel drauf hielten und gesamtgesellschaftlich die Schnauze voll von bewaffneten Auseinandersetzungen.

Shevek, dort gab es immer wieder Spannungen, so ist es nicht. Davon hat man nur hier nichts mitbekommen, weil es keinen Krieg deswegen gab und auch keine größeren Aufstände, aber unterschwellige Probleme gab´s schon immer. In der Ex-UdSSR stand in jedem Pass die Nationalität drin. Und in unserem Klassenbuch hinter dem Namen des Schülers die Nationalität der Eltern - und ich rede hier nicht von 1960, sondern von 1984-1993.
Und dieser Nationalismus hat nach der Auflösung der Sowjetunion stark zugenommen. Ich weiß nicht, ob man das wirklich auf die wirtschaftliche Lage schieben kann...

Zitat von Frau Dechse

Hörnchens Link vermittelt einem einen guten Einblick wie die russische Bevölkerung den Konflikt sieht.

Ich bin keine Russin und finde trotzdem, dass dieses Anonymos-Statement am besten zu meinen anderen Informationen über das Problem passt.

Diese Bilder von "Massendemonstrationen", die bei uns in der Zeitung waren, auf denen man nie große Massen sah, sondern immer nur einzelne, besonders entschlossen dreinblickende Menschen, mit englischsprachigem Plakat (Zielgruppe?), fand ich z.B. schon immer sehr dubios. Und dass Klitschko von der Konrad-Adenauer-Stiftung unterstützt wurde, habe ich auch schonmal aus anderer Quelle gehört.

Marjolaine, wie das vor der Revolution war, weiß ich nicht. Der §5 (also der Nationalitätseintrag) wurde irgendwannmal nach dem 2. Weltkrieg eingeführt (wann genau, weiß ich nicht, war aber sicher vor meiner Geburt 1977... die deutsche Bevölkerung hat bis in die 50er Jahre hinein sowieso extra Papiere gebraucht, um ihren Wohnort verlassen zu dürfen und mußte sie monatlich melden (Kommandatur), deswegen bin ich da nicht zu 100% informiert). Und im Grunde hat man von seinen Mitmenschen immer gewußt, ob das jetzt ein Russe oder Ukrainer oder Usbeke oder Tatare oder Jude oder eben ein Deutscher war.
Nach dem Zerfall der Sowjetunion wurde der Paragraph zumindest in den russischen Pässen abgeschafft (ob in allen ehemaligen Republiken - keine Ahnung), es gab zwischenzeitlich mal Bestrebungen, den wieder einzuführen und in manchen Gebieten von Rußland (Tatarstan sollte das machen z.B.) kann man die Nationalität auf Wunsch bis heute eintragen lassen.
Es gab auch eine Zeit, wo die Nationalität durchaus eine Rolle bei der Postenvergabe und der Aufnahme in die Partei eine Rolle gespielt hat...

Ebura, naja, erstens ist die Krim ja schon ein nettes Stückchen Erde, würden beide Staaten sicher gerne haben. Zweitens könnte Rußland damit argumentieren, daß Krim lange zu Rußland gehört hat. Drittens kann Rußland schlecht loslassen, s. Tschetschenien.
Im Grunde bin ich auch der Meinung, die Bevölkerung sollte entscheiden. Allerdings könnte wieder jemand kommen und sagen, naja, die Bevölkerung hat mal versucht zu entscheiden und ist dann von der Ukraine unterdrückt worden uswusf. und das kann man ewig lange fortsetzen. Die aktuelle Lage ist schlicht Mist, der russische Aufmarsch ebenfalls, aber ob sich da eine gescheite friedliche Lösung finden kann - gute Frage.

esche, ich weiss, mir ging es aber um den staat, und dem waren die spätaussiedler willkommen

zur berichterstattung, ein alter französischer freund von mir ist journalist und war zufällig in der ukraine, als es losging, er ist immer noch dort, war bei der besetzung des rathaus dabei, ist jetzt auf der krim etc. er ist freier journalist, ich traue ijm, seinen fotos und seinen berichten absolut

und das unterscheidet sich nicht so sehr, von den berichten die man hier hört.

wer ihm auf twitter folgen mag bekommt ne pn von mir (allerdings französisch)

Zitat von Ebura

Aber mir will trotzdem nicht in den Kopf, wieso sich ein fremder Staat (Russland) in die internen Angelegenheiten eines anderen Staates einmischen muss/darf/sollte.

Ich würde vermuten, dass Russland sich in diesem Fall nicht für "fremd" hält.

Wie oben schon jemand schrieb: Auf der Krim lebten früher vorwiegend (muslimische) Krimtataren, dann kam Potemkin und fand, die Krim mache sich gut für Russland (das war *grübel* im 18. Jahrhundert) und schon da versuchte man, die Tataren loszuwerden und andere Ethnien (vor allem natürlich Russen) anzusiedeln. Nach 1917 gab es kurzzeitig so was wie eine Autonomie der Krimtataren. Und dann erfolgte unter Stalin (offiziell wohl wegen Kollaboration mit den Deutschen(?)) die Umsiedlung der Krimtataren in die zentralasiatischen Republiken (z.B. Usbekistan), sie durften offiziell erst ab 1988 zurückkehren.

edit: Huch, was bin ich langsam.