Gender-Kacke in Schule und Alltag

meine theorie ist ja, dass diese gender-mainstreaming geschichte ein wenig in die flasche richtung zielt.

es sind eben nicht alle gleich und es sind nicht alle unterschiede anerzogen. ohne sich in klischees ergehen zu wollen - auf irgendeiner ebene ist das so - zumindest für sagen wir mal 80% der geschlechtergruppe.

früher wurden die restlichen 20% ignoriert und mussten sich verbiegen. das hat sich dann durch geschlechtsneutrale erziehung in den 70 80 jahren geändert. und dann schwang das pendel noch weiter und jetzt haben viele leute das gefühl, dass von ihnen dinge erwartet werden, die ihnen nicht entsprechen.

die meisten männer spüren ohnehin kein großes bedürfnis danach, sich mehr mit "frauendingen" zu beschäftigen und viele frauen habend en eindruck, dass sie jetzt eigentlich ein männerlbene führen sollen, mit vollzeitbeschäftigung und allem drum und dran und obendrein aber trotzdem noch kinderkriegen müssen. sich dann auch um diese kümmern wollen - aber das ein riesen stress ist.

und ich behaupte auch (nach wie vor) dass es viele frauen gibt, die ihren job nicht so sehr lieben, dass sie unbedingt berufstätig sein wollen. da sieht dann ein leben wie in den 50er jahren durchaus erstrebenswert aus.

und deswegen erziehen wir jetzt auch wieder wie in den 50er jahren.

nicht, dass mir das gefällt.

aber ich glaube, dass der ansatz "wir sind eigentlich alle gleich es gibt keine unterschide, du musst dich überwinden und dich anders verhalten als du dich fühlst es dir anerzogen wurde" nicht funktioniert.

wenn man unterschiedliche dinge gleich behandelt ist das ungerecht - denn irgendwo kommt irgendwer immer zu kurz.

das ziel sollte wohl eher sein, dass jeder so sein darf, wie es für ihn richtig ist. und das schließt dann auch den "meine frau macht die kinder, ich verdien dafür das geld"-papa und die "ich bin passioniert6e hausfrau und backe super apfelkuchen" mit ein.

die werden sich dann finden - bitte sollen sie.

niemand sollte für seinen lebensstil doof angemacht werden. insbesondere hat der staat keinr echt durch finanzierungsmodelle in das leben der menschen einzugreifen und erziehen zu wollen.

mein eindruck ist: da verweigert sich ein großer teil der basis dem schönen gender-mainstreaming programm und erzieht die kinder einfach so, dass wir in 30-40 jahren wieder wie (dann) vor 100 jahren leben.

nicht bewusst natürlich. sondern aus dem gefühl raus: "ich bin aber anders als mein mann/meine frau. ich hab keinen bock mich verbiegen zu müssen und ich lass mir nicht vorschreiben, wie ich zu leben habe".

das pendel schwingt zurück. und zwar - wie das so mit pendeln ist - mit macht in die entgegengesetzte richtung.

Carlotta, das Gleichmachungsargument wird ja immer wieder gerne angebracht, wenn Sexismus kritisiert wird. Niemand möchte alle gleich machen. Und weil wir alle unterschiedlich sind, sollten wir nicht (nur) auf das Geschlecht festgelegt werden. Ein Ideal wäre für mich, wenn jeder seine Identität leben könnte, ohne Nachteile und Vorurteile - also auch dem klassisch weiblichen Bild entsprechen kann, wenn ihr (oder auch ihm) danach ist. Warum nicht? Ich möchte meinen Kindern den Weg offen lassen und nicht schon jetzt durch Rollenklischees festsetzen.

Gleichmachen bedeutet für mich, sich den Geschlechtsstereotypen zu unterwerfen ("Frauen sind so und so = gleich/Männer sind so = gleich"). Zwischen Männern und Frauen gibt es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Abweichung können (auch) hormonell beeinflusst sein, sind aber in erster Linie individuell.

Zitat von kathi27

DAs frag ich mich auch oft. V. a. nachdem ich neulich in einem Artikel in der SZ gelesen habe, dass in den 80gern angeblich 70% der Männer der Ansicht waren, Haushalt und Kinder wären nicht nur Frauensache und mittlerweile angeblich wieder 70% der Männer der Ansicht sind, Haushalt und Kinder wären in erster Linie Frauensache.

Das schließt sich aber doch nicht aus, es wären dann so oder so 70%, die sagen würden: Haushalt ist in erster Linie, aber nicht nur, Frauensache."

Zitat von carlotta

und ich behaupte auch (nach wie vor) dass es viele frauen gibt, die ihren job nicht so sehr lieben, dass sie unbedingt berufstätig sein wollen. da sieht dann ein leben wie in den 50er jahren durchaus erstrebenswert aus.

Na ja, aber wenn man sich so umschaut, wie viele Männer unzufrieden mit ihren Jobs sind (allein die ganzen unfreundlichen Beamten – erzähl mir nicht, dass die alle glücklich sind!), dann gilt das doch für die genauso, nur dass sie das Pech haben, sich schon in ihrer klassischen Rolle zu befinden und deshalb nicht als Alternative "dann bleibe ich zuhause" haben.

Zitat von carlotta

das ziel sollte wohl eher sein, dass jeder so sein darf, wie es für ihn richtig ist. und das schließt dann auch den "meine frau macht die kinder, ich verdien dafür das geld"-papa und die "ich bin passioniert6e hausfrau und backe super apfelkuchen" mit ein.

Na klar.

Es gibt Feministinnen, die da dagegen sind, weil sie sagen: man begibt sich in eine besondere wirtschaftliche Abhängigkeit, wenn man auf Dauer auf ein Berufsleben verzichtet und nur für die Familie da ist. Und dass man ein großes Altersarmutsrisiko eingeht. Ich habe hier schon zu viele Threads von Frauen gelesen, die schrieben: ich bin total unglücklich in meiner Ehe, aber ich kann nicht weg, denn dann funktioniert unser Leben nicht mehr wirtschaftlich", um dem zu widersprechen. Ich denke aber, dass man so etwas mit etwas sorgfältiger Planung in vielen Fällen verhindern kann. Und dass es im Übrigen die eigene Entscheidung ist, ob man das Risiko, im Alter arm und allein dazustehen, eingehen will.

Zitat von carlotta

niemand sollte für seinen lebensstil doof angemacht werden. insbesondere hat der staat keinr echt durch finanzierungsmodelle in das leben der menschen einzugreifen und erziehen zu wollen.

Verstehe ich das richtig, dass du dafür bist, dass der Staat sich aus Lebensentscheidungen der Menschen zurückzieht? Das hieße: kein Elterngeld, kein Kindergeld, keine anderen Familienhilfen, keine KfW-Studienkredite, kein Bafög, nur noch Grundsicherung wegen Art. 1 GG.

Zitat von aniko

Gleichmachen bedeutet für mich, sich den Geschlechtsstereotypen zu unterwerfen ("Frauen sind so und so = gleich/Männer sind so = gleich"). Zwischen Männern und Frauen gibt es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Abweichung können (auch) hormonell beeinflusst sein, sind aber in erster Linie individuell.

Jupp.

Ansonsten bezweifle ich, dass das Pendel tatsächlich so stark zurückschwingt. Wer sehen eine stark zunehmende Geschlechterseggregation, aber doch vor allem in den Bereichen Kindermode und Kinderspielzeug, richtig?
Ansonsten gibt es zwar teilweise Stagnation, aber ich kenne keine Daten, die besagen, dass die sich die geschlechterbezogene Rollenverteilung wirklich wieder verstärkt. Gibt es weniger Männer, die sich um die Familie kümmern als vor 5, 10, 20 Jahren? Verschiebt sich der Anteil der geleisteten Hausarbeit zulasten der Frauen? Verschiebt sich der Anteil der geleisteten Erwerbsarbeit zulasten der Männer?

Lila ist übrigens keine Mädchenfarbe, sondern eine Revolutionsfarbe, nämlich die des Feminismus. Und Feministen können auch Männer sein; mein Ex-Freund ist einer.

Ich mag da meiner Vorschreiberin mit dem neuen komplizierten Nick gerne recht geben.

Und ich hätte noch eine Idee, woher diese neue Welle kommt: Es verkauft sich einfach mehr, wenn Familien alles doppelt kaufen müssen, nur weil Jungen und Mädchen unterschiedliches Spielzeug und andere Winterjacken brauchen. Es ist also etwas, was vermutlich mit viel Werbekampagnengeld in die Welt gesetzt worden ist.

Zitat von aniko

Gleichmachen bedeutet für mich, sich den Geschlechtsstereotypen zu unterwerfen ("Frauen sind so und so = gleich/Männer sind so = gleich"). Zwischen Männern und Frauen gibt es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Abweichung können (auch) hormonell beeinflusst sein, sind aber in erster Linie individuell.

man kann aber auch sagen, dass "alle müssen alles können und auch wollen" ebenfalls gleichmacherei ist.

die ideale frau arbeitet vollzeit und bekommt nebenher kinder die in tolle krippen und kitas gehen.
der ideale mann arbeitet vollzeit und kümmert sich nebenher liebevoll um die kinder, wenn sie aus den tollen krippen und kitas abgeholt werden.

den haushalt teilen sie sich.

es machen also beide mehr oder weniger dasselbe, nur einer hat zufällig einen schwanz und die andere zufällig eine gebärmutter.

das geht Mmn an der realität vorbei: ich behaupte, die normale beziehung gewinnt durch arbeitsteilung.

und da ist der entscheidende punkt, dass die regel gelten sollte: jeder macht das, was er mag und gut kann. den rest teilt man sich.

es macht derjenige der steuererklärung, der das besser hinbekommt. nicht automatisch der mann, weil frauen in mathe nur deko sind.
es kocht der, der spaß dran hat/ es besser kann. nicht die frau, weil das frauenarbeit ist.

Zitat von Susan Sto Helit

Verstehe ich das richtig, dass du dafür bist, dass der Staat sich aus Lebensentscheidungen der Menschen zurückzieht? Das hieße: kein Elterngeld, kein Kindergeld, keine anderen Familienhilfen, keine KfW-Studienkredite, kein Bafög, nur noch Grundsicherung wegen Art. 1 GG.

unsinn. ich entscheide mich nicht für familie, weil es kindergeld gibt. was dieses land braucht ist ein gerechtes steuermodeel und nicht eines, das familien mit mehr als einem kind an die armutsgrenze treibt.

das kann man aber durchaus darüber lösen, dass reale belastungen in die steuer mit einbezogen werden. indem man angibt, wieviele personen welchen alters von einem gehalt ernährt werden (müssen).

ob das dann drei kinder, zwei pflegebedürftige eltern oder ein gleichgeschlechtlicher partner mit dem adoptivkind ist, sollte dann egal sein.

nein, ich rede davon, dass bestimmte lebensmodelle propagiert werden. es gibt hier erziehungsmodelle, die menschen beeinflussen sollen, sich auf eine gewisse weise zu verhalten. weil es einem bestimmten weltbild so entspricht.

der girlsday z.B.
die "vätermonate".

da wird in eine bestimmte richtung gepuscht, aus ideologischen gründen. das finde ich nicht richtig.

Zitat von Xenia

Ich mag da meiner Vorschreiberin mit dem neuen komplizierten Nick gerne recht geben.

Und ich hätte noch eine Idee, woher diese neue Welle kommt: Es verkauft sich einfach mehr, wenn Familien alles doppelt kaufen müssen, nur weil Jungen und Mädchen unterschiedliches Spielzeug und andere Winterjacken brauchen. Es ist also etwas, was vermutlich mit viel Werbekampagnengeld in die Welt gesetzt worden ist.

das ist natürlich ein nicht zu unterschätzendes argument.

ähm ich hatte grad wieder so ne begegnung im rollerladen. waren wegen was anderem dort, aber das gesrpäch ging in die richtung, dass ich evt mal einen will. und da meinte er, dass ja für mich als frau einer um die 1000 euro reichen würde.

ähm ja. und was wenn ich aber nicht den mit dem blumen will sondernden guten für 2000 euro.

Zitat von carlotta

man kann aber auch sagen, dass "alle müssen alles können und auch wollen" ebenfalls gleichmacherei ist.

Ja klar wäre es das. Aber ich kenne niemanden, der das behaupten würde.

Zitat von kathi27

Das finde ich nun wieder albern. Das ist ein Tag im Jahr, der Mädchen mal Berufe zeigt, für die sich sonst nicht so viele Mädchen entscheiden. Und? Ist doch super. Das erweitert den Horizont, das erweitert die Möglichkeiten.

genaugenommen sollen die mädchen an diesem tag *mit dem vater* auf die arbeit gehen. weil der vater ja automatisch einen typischen männerberuf haben muss.

das ist vielleicht beim ersten mal auch noch spannend - aber die schülerinnen in meiner 7/8 klasse haben keinen bock zum xten mal mit papa mitzugehen. was der macht finden sie in der regel auch langweilig.

also müssen sie sich einen betrieb suchen, an dem sie einen tag mal reinschnuppern können.

soll da jetzt die schule kontrollieren, dass sie auch wirklich in einen typischen männerberuf schnuppern? sehe ich nicht ein. das können die eltern machen. m ich interessiert nur, dass ich den wisch unterschrieben da habe, dass sie anderweitig betreut sind. den eltern ist es aber wichtiger, dass ds kind sich was anschaut, was es auch interessiert. und die mädchen (und die jungs, die ja zeitgleich boys day haben um in typische frauenberufe zu schnuppern (Bleiben die dann einfach bei mama zu hause? analog zum girls day wäre das ja normal. machen die mal einen tag den haushalt um zu sehen, dass sie das auch können?) haben auch keinen bock drauf in ne autwerkstatt zu gehen.

die letzten drei jahre waren die mädchen beim frisör, innenausstatter, tierheim, zoohandlung, tierarzt.
die jungs waren in der autowerkstatt oder in der schule, weil sie keinen bock hatten, sich einen betreib zu suchen.

ja, das ist *to*tal* sinnvoll!

Zitat von merin

Ja klar wäre es das. Aber ich kenne niemanden, der das behaupten würde.

das ist ziemlich genau das ziel des gender-mainstreaming. alle gehen arbeiten, alle kümmern sich nebenher um haushalt um kinder, die ansonsten in krippe oder kita erzogen werden.

was denn sonst? das ist genau das, worauf unsere gesellschaft hinsteuert.

Zitat von carlotta

nein, ich rede davon, dass bestimmte lebensmodelle propagiert werden. es gibt hier erziehungsmodelle, die menschen beeinflussen sollen, sich auf eine gewisse weise zu verhalten. weil es einem bestimmten weltbild so entspricht.

der girlsday z.B.
die "vätermonate".

da wird in eine bestimmte richtung gepuscht, aus ideologischen gründen. das finde ich nicht richtig.

Ich finde das richtig, weil es darum geht, Chancen zu eröffnen, indem man Anreize schafft, was mal auszuprobieren oder anzukucken, was man aufgrund der Stereotypen, mit denen wir alle aufwachsen, sonst vielleicht nicht probiert hätte.

Aber ich war ja auch auf einer Schule, auf der es ein wesentlich breiteres Pflichtfächerprogramm gab als an normalen Schulen, und finde das gut. Hey, ich habe ein Haus gebaut und war beim Schmied und habe einen Acker gepflügt und hatte drei Jahre lang Holzwerkunterricht und zehn Jahre lang Handarbeitsunterricht und habe ein bisschen Programmieren gelernt und ein bisschen Metallwerken. Das war alles Pflicht. Manches fand ich ätzend, aber insgesamt war es gut, das mal gemacht zu haben. Auch wenn ich am Ende doch nur Jura studiert habe wie mein Papa.

Sowas kann Türen öffnen und Perspektiven aufzeigen. Das ermöglicht am Ende eine besser begründete Entscheidung.

Sowas wie die zwei Partner/innen-Monate sind doch ein Angebot. Niemand muss es annehmen.
Gleichmacherei wäre viel eher, wenn es hieße: jeder darf 7 Monate Elternzeit machen, aber nur, wenn der Partner oder die Partnerin das auch tut!

Zitat von merin

Ja klar wäre es das. Aber ich kenne niemanden, der das behaupten würde.

Ich auch nicht.

Zitat von Dottelmonster

ähm ich hatte grad wieder so ne begegnung im rollerladen. waren wegen was anderem dort, aber das gesrpäch ging in die richtung, dass ich evt mal einen will. und da meinte er, dass ja für mich als frau einer um die 1000 euro reichen würde.

ähm ja. und was wenn ich aber nicht den mit dem blumen will sondernden guten für 2000 euro.

Klingt nicht nach einem guten Geschäftsmann.

Zitat von carlotta

soll da jetzt die schule kontrollieren, dass sie auch wirklich in einen typischen männerberuf schnuppern? sehe ich nicht ein. das können die eltern machen. m ich interessiert nur, dass ich den wisch unterschrieben da habe, dass sie anderweitig betreut sind. den eltern ist es aber wichtiger, dass ds kind sich was anschaut, was es auch interessiert. und die mädchen (und die jungs, die ja zeitgleich boys day haben um in typische frauenberufe zu schnuppern (Bleiben die dann einfach bei mama zu hause? analog zum girls day wäre das ja normal. machen die mal einen tag den haushalt um zu sehen, dass sie das auch können?) haben auch keinen bock drauf in ne autwerkstatt zu gehen.

die letzten drei jahre waren die mädchen beim frisör, innenausstatter, tierheim, zoohandlung, tierarzt.
die jungs waren in der autowerkstatt oder in der schule, weil sie keinen bock hatten, sich einen betreib zu suchen.

Das finde ich richtig, richtig dämlich, von allen Beteiligten.
Meine Güte, es geht nur um einen einzigen Tag im Jahr. Wie kann man sich da nur so anstellen?!? Praktika in Bereichen, die einen interessieren, kann man doch zu Hauf sonst noch machen.
Hey, wir mussten in der Schule drei Wochen Sozialpraktikum, drei Wochen Landwirtschaftspraktikum und jeweils ne Woche Feldmessen (Mathepraktikum) und Ski fahren machen, da konnte man auch nicht sagen "kein Bock". Und unsere Schule hat da auch drauf geachtet, dass das Sozialpraktikum tatsächlich im sozialen Bereich abgeleistet wurde, die haben schon die Stirn gerunzelt, dass nicht alle in Behinderteneinrichtungen waren.
Leider gab es kein Industriepraktikum, das wäre ja auch interessant gewesen.

Und ich finde es schwach von euch als Schule, dass ihr das nicht kontrolliert. Dabei wäre es ein leichtes zu sagen: wir akzeptieren nur Zusagen aus eindeutig weiblich oder männlich dominierten Berufsbereichen, für alles andere bekommt man unentschuldigte Fehlstunden eingetragen.

Zitat von kathi27

Und Du schreibst Haushalt teilen wäre merkwürdig.

nein, das meinte ich nicht.

Zitat von kathi27

Du konstruierst da gerade eine angebliche gesellschaftliche Erwartung, die es so gar nicht gibt .

ehm, doch und du schreibst es genau im anschluss:

Zitat von kathi27

Klar ist das Idealbild einer bestimmten Gruppe (meins auch), dass beide arbeiten, beide Haushalt machen und beide Kinder betreuen. Aber wie und was genau ist doch ganz individuell.

die passionierte apfelkuchenbäcker mutter die zu hause bleibt ist gesellschaftlich nicht o.k. genauswenig wie der karriere-wochenendpapa gesellschaftlich nicht gewollt ist.

ich finde, es ist das ding des einzelnen.

natürlich darf auch niemand in *diese* rolle gepresst werden.

ich sehe aber nicht, wo von arbeitgeberseite z.B. die massen an teilzeitarbeitststellen angeboten werden (oder vom staat gefördert) damit beide teilzeit arbeiten.

gesellschaftlich gewollt ist
=> arbeiten, möglichst vollzeit
=> kinder ab 1 jahr in die krippe, damit beide vollzeit arbeiten können.
=> krippen fächendeckend mit angebot 24/7

das wird gefördert. das wünschen sich die arbeitgeber.

und das finde ich nicht o.k. es sollte eine echte wahlmöglichkeit geben - in alle richtungen.

Zitat von Susan Sto Helit

Und ich finde es schwach von euch als Schule, dass ihr das nicht kontrolliert. Dabei wäre es ein leichtes zu sagen: wir akzeptieren nur Zusagen aus eindeutig weiblich oder männlich dominierten Berufsbereichen, für alles andere bekommt man unentschuldigte Fehlstunden eingetragen.

es sieht so aus. wir können als schule entscheiden, ob wir das fördern oder nicht. zunächst haben wir das gefördert und gesagt: jeder hat an diesem tag einen platz, es findet in der schule keine betreuung statt.
dann kamen jede menge schüler mit "ich hab aber nur was beim frisör/autowerkstatt bekommen" naja - muss ja dann. ich kann nicht für 2/3 meiner klasse (die allesamt keinen bock auf diesen tag haben) losgehen und passende betriebe suchen.

einfach zu hause bleiben dürfen sie auch nicht. wer nichts hat, muss in die schule. wo man dann zwischen 8 und 13.30 nichts gescheites mit ihnen anfangen kann, weil man zwei parallelklassen hat aus denen jeweils die hälfte da ist und man keinen normalen unterricht machen kann.

also sind sie besser irgendwo, wo sie spaß dran haben.

die letzten zwei jahre haben wir werbung gemacht, die teilnahme freigestellt, aber drauf bestanden, dass es dem tag entsprechend ist, also mädels ind männerberufe und andersherum.

ich habe glaube ich in den zwei jahren zwei oder drei schüler vom unterricht befreit um schnuppern zu gehen - die anderen haben dankend abgelehnt und sind lieber in die schule gegangen.

und das ist genau das, was ich meine. dieser tag ist politisch beschlossen. die schüler haben keine lust drauf. die wollen gerne beruflich was machen, was sie interessiert und sich nicht vorschreiben lassen, einen tag sinnlos irgendwo rumzusitzen in einem job, den sie sowieso nicht ergreifen wollen.

und das ist auch das recht jeden menschen. *find* einen beruf zu ergreifen, der seinen begabungen entspricht und der ihn glücklich macht.

das heißt natürlich, dass mädchen tischlerinnen werden können und jungs erzieher.

aber ich finde es übergriffig so zu tun als sei geschlechtsrollenkonforme berufswahl aufdoktriniert und als wüssten die jugendlichen nicht, was sie wirklich interessiert.

und es führt zu genau der trotzigen gegenreaktion, die erziehungsversuche per zwang immer hervorrufen. es wird nämlich genau das gegenteil von dem gemacht, wozu man angehalten wird.

es gibt nun mal "typische" interessen und "typische" berufe.
das ziel sollte nicht sein, genauso viele hebammer zu haben wie hebammen und genausoviele installateurinnen wie installateure.

das ziel sollte sein, dass es keine blöden sprüche gibt, wenn man in seinem beruf zur geschlechtsmäßigen minderheit gehört.

weil automatisch davon ausgegangen wird, dass man einen beruf nur ergreift, wenn man eine begabung auf dem gebiet hat => und deswegen dann auch gute leistung bringt.

eine sinnvolle maßnahme wäre also, strukturen zu schaffen in denen jugendlichen die möglichkeit gegeben wird (unabhängig von berufsbildern) ihre fähigkeiten zu erproben. und am ende mit einer talenteliste dazustehen und einer liste mit berufen, bei denen aufgeschlüsselt ist, welche begabung/fähigkeit man dafür braucht.

Vollmond?