Ich halte das für Bullshit, Kiwi.
Ist ja schön, dass du und manche Frauen die Kraft haben, sich Dinge, die eigentlich Selbstverständlichkeiten in Beziehungen und im Familienleben sein sollten, zu erkämpfen, aber das hat Privileg hat leider nicht jede.
Ich unterschreibe bei katilein und patrick.
Aha. Also steht das im BGB noch so drin? Da muss ich glatt mal nachschauen. Gibt es dazu einen guten Link (also rechtlich gesehen)?
Ich weiß schon, warum ich nicht Jura studieren wollte. *lach*
Edit: Die Rechtsprechung muss aber doch auf einem Gesetz, Erlass etc. basieren, sonst wäre es ja reine Richterwillkür, oder? Bzw. würden dann Ehescheidungsverfahren noch länger und komplizierter werden als eh schon (in der Kanzlei hatten wir teilweise ganze Aktenordner voll).
Ich sehe gerade: § 1570 BGB ist 2008 durch Gesetz geändert worden. Da steht quasi drin, grundsätzlich bis 3 Jahre nach der Geburt Ehegattenunterhalt. Das verlängert sich nach S. 2, solange und soweit dies der Billigkeit entspricht. Und diese Billigkeit ist dann das, was eben ausgelegt wird. ("Richterwillkür" würde ich das nun nicht gerade nennen, aber da bin ich berufsbedingt empfindlich. Das ist Auslegung, ja, mit allen Risiken, die das mit sich bringt.) Dazu gibt's hier http://www.test.de/Unterhalt-Muet…iten-4206369-0/ ein paar Einzelheiten.
So, ich sollte mich jetzt anderen rechtlichen Problemen (bzw. gleich der Kantine) widmen...
Ich halte das für Bullshit, Kiwi.
Ist ja schön, dass du und manche Frauen die Kraft haben, sich Dinge, die eigentlich Selbstverständlichkeiten in Beziehungen und im Familienleben sein sollten, zu erkämpfen, aber das hat Privileg hat leider nicht jede.
Das ist ja mal ein echtes Argument! Wenn Du von deiner "Bullshittour"mal wieder runter kommst kannst Du mir ja mal erklären warum es immer wenn es passt ein "Privileg" sein soll wenn man mal den Arsch hochkriegt 
?
Kiwi
Aha. Frauen, die sich in Beziehungen mit einem ungünstigen Machtgefälle befinden, bekommen also "den Arsch nicht hoch". Ja, wirklich sehr freundlich und einfühlsam.
Den Arsch hochgekriegt?
Okay, falsches Wort, Auslegung meinte ich. Es war auf jeden Fall nicht so gedacht, dass ich die Richter unter Generalverdacht stellen wollte. Die leisten schon gute Arbeit (bei dem ganzen Irrsinn, der auf ihren Tisch kommt und dann noch die Gerichtszusammenlegungen, kein leichter Job).
Gut zu wissen, dass es im BGB geändert wurde, dann setzt es sich in der Rechtsprechung vermutlich auch durch.
Aha. Frauen, die sich in Beziehungen mit einem ungünstigen Machtgefälle befinden, bekommen also "den Arsch nicht hoch". Ja, wirklich sehr freundlich und einfühlsam.
Kann das sein das Du Probleme hast mir zu folgen , Hera? Bist Du gerade ein wenig unzufrieden?
Ich finde es jedenfalls relativ anmaßend mein Familienmodel erst mit
Bullshit
zu betiteln und mir dann mit freundlich und einfühsam zu kommen.
Aber ich erkläre es gerne noch mal, ein Model zu leben das ein hohes Maß an Kraft und Energie fordert wird hier von dir als Privileg bezeichnet (mein Chef ginge sicher mit dir konform, der findet auch das ich privilegiert bin, als Mutter bei ihm arbeiten zu dürfen)...frag mal ein paar unserer europäischen Nachbarn wie privilegiert die sich fühlen nach 8 Wochen wieder arbeiten gehen zu müssen.
Es macht mich jedenfalls stinksauer wenn jemand sich hier hinstellt und ganze Lebensentwürfe mit einem läppischen
Bullshit
abrotzt, und andere mal per se als "privilegiert" darstellt nur weil sie ein anderes Leben gewählt haben als man selbst das tut...und by the way, ja, um sich aus einem "ungünstigen Machtgefälle" in einer Beziehung heraus zu manövrieren muss man/frau gewaltig den "Arsch hochkriegen" ob sie sich deshalb als priveligiert bezeichnen kann sei mal dahin gestellt....alles wofür ich plädiere ist sich erst gar nicht in ein solches hinein zu begeben, zumindest nicht freiwillig.
Aber wenn Du Dich an der provikanten betzeichnung den "Arsch hochkriegen" derart aufreibst...die meine emotionale reaktion auf dein sehr überlegtes und sehr höfliches Bullshit darstell...reduziere ich gerne auf sich mit viel Energie und Mühe dem Privileg hinzugeben sich nicht ungünstigen familiären Machtstrukturen auszuliefern"....
Kiwi
Hera spricht es an, es ist ein machtgefälle.
Ja natürlich, frau muss nur noch härter und stärker dahintersein.
Aber warum nur die frauen?
Sollten wir nicht daran arbeiten das auch mönner verstehen das emanzipation für sie erstrebenswert ist?
Wenn ein paar die klassische rollenverteilung beschliesst - oder auch komplett umkehrt, sollte sie das können.
Aber die auswirkungen sollten beide tragen müssen, nicht einer.
Dann wäre evtl. Doch mehr unterstützung da und wir frauen bräuchten keinen kran mehr, um die bleischweren ärsche an denen die gesellschaftsnormen tonnenschwer hängen, hochzubekommen. Dann würden die männer evtl. Einsehen das etwas unterstützung sinnvoll ist... 
Das ist dieselbe Argumentation wie "alle Hartz4ler sind faul und selbst schuld, sollen sie sich doch Arbeit suchen". Das ist nicht nur nicht einfühlsam, dass ist Stammtischjargon. Dazu passt das hier:
*ironiean*Jeder weiß ja, dass die Frauen zu Hause nur faul auf dem Sofa sitzen und ein bisschen Kinder bespaßen, während ihr armer Mann sich totschuftet. Wäre ja auch ungerecht, wenn er dann an die Alte, wenn sie es nicht mehr bringt, auch noch Unterhalt zahlen soll. Die Kinder sind schließlich ihr Hobby/Haustiere, soll sie sich doch drum kümmern. *ironieaus*
Nee, auf der Grundlage wird das nichts mehr, chauvinistische Scheinargumente gegen angeblich nichtemanzipierte Frauen anwenden... 
Wenn die europäischen Nachbarsfrauen nach 8 Wochen wieder arbeiten gehen müssen, sind sie halt auch selbst schuld und nicht emanzipiert genug, um bei den Männern eine angemessene Erziehungszeit durchzusetzen. So kann man es nämlich auch hindrehen...
kannst Du mir ja mal erklären warum es immer wenn es passt ein "Privileg" sein soll wenn man mal den Arsch hochkriegt
hallo kiwi,
genau zu diesem punkt habe ich hier *sehr lange posts* geschrieben. eben, um zu erklären, warum echte entlastung/gleiche verteilung innerhalb der beziehungen meistens NICHT die realität ist. und warum die frauen keine traurigen waschlappen sind, die sich trotzdem für diese beziehungen und die damit verbundenen risiken entscheiden.
ich persönlich komme auch mittlerweile zu dem schluss, dass das auch vielleicht nie mehr möglich sein wird mit der gleichberechtigung und den fairen beziehungen. dass tatsächlich kinder frauensache sind und auch immer bleiben werden. ginge es nach mir (die entwürfe würden aber hier ohnmachtsanfälle auslösen), würde ich GANZ anders gesetzlich darauf reagieren. aber das kann ich hier nicht mal äußern, so ab von der generellen meinung ist das.
lg, patrick
Kiwi, ich kanzel nicht deinen Lebensentwurf ab, sondern deine arrogante Haltung, dass es ja nur deiner wunderbaren Stärke und deiner Emanzipiertheit zu verdanken ist, dass du diesen Lebensentwurf leben kannst.
Was hättest du denn gemacht, wenn sich dein Mann plötzlich nach der Geburt strikt geweigert hätte, Arbeitszeit zu reduzieren, und es die Traum-Kita auch nicht gegeben hätte?
Aber warum nur die frauen?
Sollten wir nicht daran arbeiten das auch mönner verstehen das emanzipation für sie erstrebenswert ist?
Wenn ein paar die klassische rollenverteilung beschliesst - oder auch komplett umkehrt, sollte sie das können.
Aber die auswirkungen sollten beide tragen müssen, nicht einer.
Da zumindest gehen wir doch fast konform....nur das ich denke sich in dieses machtgefälle sehenden Auges hinein zubegeben und auf externe Regelung zu bauen wenn das Konstrukt zusammenbricht ist nicht der richtige Weg...nanette und sitara haben es doch schon angesprochen, wie man es regeln könnte.
Es ist doch völlig ok das Frauen sich auch entscheiden dürfen das etwas "klassischere Rollenmodell" zu leben, aber sie MÜSSEN das Risiko sehen und sich absichern...und nicht darauf warten das im nachhinein jemand di Dinge für sie regelt.
Patrick, ich habe auch nicht geschrieben das diese Frauen traurige Waschlappen sind, sondern bin nur darauf eingegangen dass ich keine überpriveligierte Superfrau bin mit einem unerschöpflichen Vorrat an Kryptonite im Keller ...wie gesagt mein "Arsch hoch" war eine "Bullshitreaktion",weil es mich immens ärgert wenn irgendwelche Modelle auf diese Art abgerotz werden...das ich mit meiner reaktion in die gleiche Flöte gepfiffen habe sein meiner Emotionalität geschuldet und bitte entschuldigt.
Kiwi
Kiwi, ich kanzel nicht deinen Lebensentwurf ab, sondern deine arrogante Haltung, dass es ja nur deiner wunderbaren Stärke und deiner Emanzipiertheit zu verdanken ist, dass du diesen Lebensentwurf leben kannst.
Was hättest du denn gemacht, wenn sich dein Mann plötzlich nach der Geburt strikt geweigert hätte, Arbeitszeit zu reduzieren, und es die Traum-Kita auch nicht gegeben hätte?
das liebe hera habe ich nie geschrieben, ich habe lediglich unser lebensmodel beschrieben...das Du daraus auf meine "wunderbare Stärke und Emanzipiertheit" schliesst schmeichelt mir zwar enorm ist aber sicher völlig übertreiben denn ohne meinen wunderbar am gleichen Strang ziehenden Mann, wäre das so nicht möglich.
Die von Dir beschriebene Situation ist zwar auch eine Reissbrettsituation aber es wäre in diesem Fall wohl auf eine Trennung hinausgelaufen, denn mich abhängig zu machen von einem Mann, der sich in dieser wichtigen Situation als derart unzuverlässig zeigt, wäre definitiv nicht in Frage gekommen.
Kiwi
Ja, ich hätte das sicher netter formulieren können, das tut mir Leid.
Aber ja, wenn du einen Mann hast, der tatsächlich Stunden reduziert, dann bist du privilegiert, das hat patrick ja schon ausgeführt. Genauso bist du privilegiert, wenn du zum einen überhaupt eine Traumkita zur Verfügung hast und dann auch noch so viel verdienst, dass du sie dir leisten kannst. In der Position ist aber nicht jeder.
Edit:
Für andere Frauen ist es beispielsweise aus finanziellen oder sozialen Zwängen nicht so leicht, sich zu trennen. Wenn du so gut verdienst, dass du dir darum keine Sorgen zu machen brauchst, ist das für dich weniger ein Problem, klar. Für andere sieht das aber anders aus.
Es rotzt doch keiner modelle ab. Mir geht es ja gerade darum, das es schon funktionierende modelle gibt, aber leider halt nicht flächendeckend in jeder situation für alle möglich ist.
Das frauen sich nicht blind in dieses system hineinbegeben sollten steht ausser frage.
Mir fehlt nur momentan für die männer der anreiz, emanzipation zu unterstützen.
Solange die schiene nur in der richtung existiert, wird es für viele frauen schwer sein das durchzusetzen.
Es sollte für männer einfach auch attraktiv sein.
Die arbeitswelt ist familienfeindlich, genau. Und männer haben es da leichter, denn familie ist frauensache.
Neben regelungen die frauen zur verantwortung ziehen, brauchen wir aber auch regelungen, die männer in familiensachen zur verantwortung ziehen. Und wenn das praktisch nicht geht sollte ein herausziehen hier zumindest in einer empfindlichen *strafe* oder unterhaltszahlung für die frau resultieren. Dann wäre vielleicht der anreiz für männer, frauen bei der karriere zu unterstützen und ihren anteil an familie und kinder zu leisten grösser.
So kann frau sich doch nur nett entscheiden zwischen karriere ohne kinder oder kinder mit klassischem rollenbild oder doppelbelastung. Das finde ich als frau zum schreien, auch wenn ich da nicht blind reinrenne - das jst schlichtweg ungerecht.
Wenn frau aber dann ohne Job mit zwei Kindern da steht ist frau doch nicht wirklich besser dran??
Edit: Andere hatten das inzwischen besser geschrieben.
Gleich auch nochmal ausführlicher von mir.
So kann frau sich doch nur nett entscheiden zwischen karriere ohne kinder oder kinder mit klassischem rollenbild oder doppelbelastung. Das finde ich als frau zum schreien, auch wenn ich da nicht blind reinrenne - das jst schlichtweg ungerecht.
Was aber ja daran liegt, weil Frau nicht emanzipiert genug ist, sonst hätte sie einen gut bezahlten Job, könnte sich eine gute teure Kita leisten und eine Putzfrau, und schon wäre die Doppelbelastung weg und der Mann überflüssig. Also kein Unterschied, ob der Mann da ist oder nicht, bei entsprechendem Budget und Organisationstalent, sobald er als Samenspender ausgedient hat. *ironieaus*
Es kommt übrigens bald "Der Teufel trägt Prada" im Fernsehen. Den Film finde ich sehr anschaulich (und etwas abschreckend, wenn auch faszinierend). 
Ich sehe gerade: § 1570 BGB ist 2008 durch Gesetz geändert worden. Da steht quasi drin, grundsätzlich bis 3 Jahre nach der Geburt Ehegattenunterhalt. Das verlängert sich nach S. 2, solange und soweit dies der Billigkeit entspricht. Und diese Billigkeit ist dann das, was eben ausgelegt wird. ("Richterwillkür" würde ich das nun nicht gerade nennen, aber da bin ich berufsbedingt empfindlich. Das ist Auslegung, ja, mit allen Risiken, die das mit sich bringt.) Dazu gibt's hier http://www.test.de/Unterhalt-Muet…iten-4206369-0/ ein paar Einzelheiten.
So, ich sollte mich jetzt anderen rechtlichen Problemen (bzw. gleich der Kantine) widmen...
Okay, falsches Wort, Auslegung meinte ich. Es war auf jeden Fall nicht so gedacht, dass ich die Richter unter Generalverdacht stellen wollte. Die leisten schon gute Arbeit (bei dem ganzen Irrsinn, der auf ihren Tisch kommt und dann noch die Gerichtszusammenlegungen, kein leichter Job).
Gut zu wissen, dass es im BGB geändert wurde, dann setzt es sich in der Rechtsprechung vermutlich auch durch.
Ich sehe gerade: § 1570 BGB ist 2008 durch Gesetz geändert worden. Da steht quasi drin, grundsätzlich bis 3 Jahre nach der Geburt Ehegattenunterhalt. Das verlängert sich nach S. 2, solange und soweit dies der Billigkeit entspricht. Und diese Billigkeit ist dann das, was eben ausgelegt wird. ("Richterwillkür" würde ich das nun nicht gerade nennen, aber da bin ich berufsbedingt empfindlich. Das ist Auslegung, ja, mit allen Risiken, die das mit sich bringt.) Dazu gibt's hier http://www.test.de/Unterhalt-Muet…iten-4206369-0/ ein paar Einzelheiten.
So, ich sollte mich jetzt anderen rechtlichen Problemen (bzw. gleich der Kantine) widmen...
Lemony, das hier war die alte Fassung von § 1570:
§ 1570.
Ein geschiedener Ehegatte kann von dem anderen Unterhalt verlangen, solange und soweit von ihm wegen der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes eine Erwerbstätigkeit nicht erwartet werden kann.
Da war es also auch schon auszulegen, aber jetzt nimmt S. 1 eben an, dass Grundsatz bis 3 Jahre sein soll. Das gibt natürlich schon eine gewisse Richtung vor.
Nehmen wir mich und meine Ehe mal als Beispiel:
Mann war gerade mit dem Studium fertig, hatte Job , ich hatte Vordiplom als wir (geplant) ein Kind bekommen haben.
Ich kannte den Mann lange, wir haben uns genau besprochen, waren einer Meinung. Arbeitsteilung kein Thema, klar unterstützt er mich, mein Studium fertig zu machen.
Soweit so rosarot.
Ich habe also ein anspruchsvolles Studium und ein Baby. Er geht arbeiten. Mit Überstunden natürlich. Er muss ja das Geld verdienen.
Ich suche uns eine Tagesmutter, alles läuft soweit rund. (Eigentlich war ich schon geradewegs auf dem Weg ins Burn-out, aber das ignoriert man ja immer solange bis es zu spät ist).
Wir bekamen noch ein Kind. Ein Kind was nicht schläft. Mann immer noch mit gelegentlichen Überstunden bis teils in die Nacht, normale Abwesenheit ist auch ca 10 - 12 Stunden. Die 2 Vätermonate reißen das nicht raus.
Ich suche Tagesmutter, dann KiTa. Die KiTa ist nicht optimal, aber ich muss mit dem Studium fertig werden und bin Nervlich am Ende durch Schlafmangel.
Um es abzukürzen: Das Ende ist ein nicht abgeschlossenes Studium. Mitte Dreißig ohne Job und Ausbildung.
Soll ich mich jetzt trennen vom Vater meiner Kinder, weil er mich doch nicht unterstützt?
Gespräche hatten wir viele. Es funktioniert einfach nicht.
Abgesehen von der emotionalen Seite (ich und die Kinder lieben ihn, er ist auch sonst prima), wäre es die totale Nullnummer. Die Kinder und alle Pflichten hätte ich ja trotzdem alleine, nur dann kein Mann, der das Geld verdient.
EIGENTLICH dachte ich, ich hätte alles gut überlegt und wäre emanzipiert.
nunja, Leben ist das, was passiert während man plant. 
Hm. Wer fragt denn die Kinder, ob sie "Vollzeit" "betreut" werden wollen? Unser älterer Sohn würde daran höchstwahrscheinlich kaputtgehen. Er braucht nämlich nachmittag ganz viel Zeit für seinen eigenen Krams ohne "betreut werden" und ohne Programm.
Ich weiss, die Frage ist jetzt nicht p.c. und unemanzipiert und uncool und überhaupt haben wir als Eltern da ganz bestimmt was falsch gemacht und es ist auch unsere Schuld, daß es hier für Normalverdienen nur "Vollzeitbetreuungen" gibt, die unterirdisch mies sind, schliesslich können wir uns ja eine Qualitätskita "ersteiten". Genau.
Von der üblen, neoliberalen, menschenfeindlichen Ideologie des "alle für sich, niemand gemeinsam", die hier mal wieder verbreitet wird, mal abgehesen. Nunja. Ich muss jetzt zur Arbeit.
