Gibt es einen "Krippenzwang" bei Hartz IV- oder Unterhalts- Bezug?

Katrin und Kiwi, ich bin da ganz bei euch!
Es muss jede Frau, jede Familie für sich selbst entscheiden, wer wie beruflich oder privat zurücksteckt. Dass einige Modelle die Konsequenz nach sich ziehen, dass sich eine(r) beruflich und rententechnisch ins Abseits manövriert, ist nicht die Schuld der AG oder der Gesellschaft sondern eine Entscheidung, die jeweils in der Familie so getroffen wurde.

Ich verstehe auch, dass viele Mütter gerne mehrmals die ersten drei Jahre Zuhause bleiben, ich kenne aber nur einen Mann, der das die vollen drei gemacht hat. Sonst wie gesagt die beiden Alibimonate, oder wenn es gerade mit der Ausbildung passt, vielleicht mal ein knappes Jahr.

Ergänzt:
Ich denke, dass viele Väter gerne länger Zuhause bleiben würden. Die vier, die mindestens ein Jahr den Hausmann gegeben haben, waren alle begeistert und möchten die Zeit nicht missen. Aber die wenigsten trauen sich, dass durchzuziehen, denn man redet sich seinen Job als viel wichtiger als die Familie ein. Ist er aber nicht!

Zitat von katilein

Ich finde es zynisch wenn ein rechtssystem nach 3 jahren erwartet, das frau wieder selbst für ihr auskommen sorgen kann, und den Mann nicht mit dem unterhalt belasten will, solange es keine bindende verpflichtung für den Mann gibt mit dafür zu sorgen, das der frau kein nachteil entsteht.

Zitat von Kris

wenn frau alleine die drei Jahre Elternzeit nimmt und danach Teilzeit arbeitet, hat sie in vielen Fällen für den Rest ihres Lebens schlechtere Chancen, sich selbst zu versorgen und/oder gut zu verdienen als ihr Partner, der keine Elternzeit nimmt, nie Teilzeit arbeitet... Und das wird nach dem neuen Unterhaltsrecht dann eben nicht mehr ausgeglichen durch Unterhalt;

Ich habe darüber auch schon nachgedacht. Es stimmt, dass wirtschaftliche Nachteile, die man dadurch erfährt, dass man für die Kinderbetreuung die Erwerbstätigkeit verringert oder aussetzt, bei einer nachfolgenden Trennung nicht (vollständig) ausgeglichen werden.
Aber letztlich ist es doch wirklich so, dass es die Entscheidung der Eltern ist, wie sie – im Rahmen ihrer Möglichkeiten – die zu erledigende Arbeit verteilen. Dazu gehört auch die Möglichkeit, einen finanziellen Ausgleich unter den Partnern zu vereinbaren. Ich habe das auch schon überlegt – wenn es in meiner Partnerschaft Kinder geben sollte, sähe ich mich eher in der Rolle derjenigen, die weiter erwerbstätig bliebe. Ein Stück weit wäre es dann vielleicht fair, einen Ausgleich in Geld für nicht-gemachte Karriere und nicht-verdientes Geld zu vereinbaren.

Andererseits: Im Gegenzug verzichtet derjenige, der nicht zuhause bleibt, auf viel gemeinsame Familienzeit. Ist das nicht ein mindestens ebenso großes Opfer? Wenn man einer Alleinerziehenden vorschlägt, sie könnte das Kind doch dessen Vater aufs Auge drücken, wird das selten als Option akzeptiert, sondern in der Regel empört weggewiesen.

Das ist doch mal ein interessantes Gespräch vor der Geburt des ersten Kindes: Wie viel ist es mir wert, nicht auf meine Karriere verzichten zu müssen? Wie viel ist es mir wert, möglichst viel Zeit mit meinen Kindern verbringen zu können?

ach, ich fürchte, das sind immer so reißbrettgeschichten...

ich kenne sehr viele frauen, die sich das im vorfeld so schön ausgemalt hatten. sie würden kurz aussetzen oder gar nicht, der mann würde 50/50 alles mittragen. dann kam die beziehung. man hat sich eng aneinander gebunden, BEVOR die frage nach kindern aufkam. es war liebe im spiel. man hat vielleicht mal theoretisch das ganze durchgesprochen und der mann war interessiert und willig.

dann wurde es ernst.

und mit einem mal war es eben nicht mehr so einfach. da stellt der mann dann kurz vor knapp fest, dass er eben doch eher unabkömmlich ist. dass sein gehalt auch viel höher ist als das der frau. dass man ja über 2 monate reden könne, darüber hinaus aber über nix.

und dann stand sie vor der entscheidung, sich zu trennen (von einem mann, den sie ja sonst liebt) oder sogar schon vom vater des kindes (nicht alle kommen geplant) oder sich zu arrangieren. das "arrangieren" ist immer noch leichter als die anderen optionen es wären. nicht wenige frauen müssten aufgrund des zeitfensters den kinderwunsch begraben, wenn sie darauf warten würden, einen partner zu finden, der alles mitträgt.

das mache ich den männern nicht zum vorwurf. sozialisatorisch IST das hier noch so, dass der mann bei haushalt und kindern "mithilft" und die frau "zum einkommen beiträgt"/"dazuverdient". es ist noch immer so, dass der mann sich eben doch viel mehr über den beruflichen erfolg definieren muss. von einer freien wahl/freien entscheidung kann also absolut NICHT die rede sein, offizielle gleichberechtigung hin oder her.

ein "reinregieren" bzw. konzepte, die es für männer deutlich schmackhafter machen würden, beruflich zurükckzustecken, wäre/n also ggf. für manche paare nicht nur eine unbotmäßige bevormundung, sondern eine erleichterung, weil das vom sozialisatorischen druck befreien würde. es muss ja kein zwang an sich dahinter stecken. "elterngeld" könnte man aber gut so aufteilen, dass jeder 7 monate beantragen kann und nur ae 14 monate am stück haben können z.b..

lg, patrick

Natürlich ist die frau mündig und kein armes hascherl. Aber je nach region und sozialem umfeld sehe ich das oft, was patrick hier schön erläutert hat: eine grosse diskrepanz zwischen theorie und praxis.
Ich selbst habe auf einem ausgleich bestanden, auch finanziell und für absicherung und weiterbildung gesorgt.das ist aber ganz klar deutlich nicht norm. Und selbst sehr emanzipierte frauen sind dann oft in einer lage, in der sie sich dann eben nicht durchsetzen/durchbeissen und wo es an den realitäten scheitert.
Das kann dann schon alleine regional innerhalb von deutschland seeehr varrieren, inwiefern das eine oder andere durchsetzbar ist an betreuung/arbeitszeit.
Und sehr oft ist dann halt doch wieder das klassische rollenbild da, und sehr oft ist das ganze nicht in warmen tüchern, und sehr oft steht die frau dann *doof* da.
Und das ist der punkt wo ich denke: ja, mündige Bürger, aber in der rechtssprechung sollte doch ein klarer unterschied sein zwischen ehepaaren die das ganze gleichberechtigt regeln, und solche bei denen die frau in das klassische rollenbild fällt.
Ich denke das dann auch mehr Männer sehen würden, das Sie bei der Entscheidung eine verantwortung nicht nur für ihre karriere tragen und das gerade erzielte einkommen, sondern das es eine entscheidung ist für das berufsleben der frau, die der Mann innerhalb der familie dann mittragen sollte.
Was spricht dagegen, zu sagen: okay, frau geht eher den klassischen weg, passt gerade für die familie besser, sie hält dem mann den rücken frei, aber kommt es zu einer trennung muss der mann - so dieser weg von beiden gewählt/gewünscht wird - auch seine eigenverantwortung an dieser Situation mit übernehmen?

Ich will weiss gott niemandem zum armen hascherl machen, aber in der praxis werden dann oft die frauen zum armen hascherl, oder besser: stehen dann auf einmal so da, weil sie eben nicht den trennungsfall komplett bedacht haben.
Wer sagt das sei realitätsfern der schaue nur mal hier im elternforum, wieviele frauen angst vor einer trennung haben rein aus den finanziellen aspekten heraus.
Emanzipation ist wichtig, aber sie kann nicht heissen das frauen immer mehr pflichten bekommen und die rechte eher auf dem papier als in der realität bestehen. Noch gibt es die Einzelfallentscheidungen.
Ich finde auch - jede Familie sollte das System wählen, das für sie am besten passt.
Dazu gehört aber auch, das die konsequenzen beiden seiten klar sind und der eine sich nach ner trennung auf die emanzipation beruft während die frau dann dasteht, und ihr die lebensgrundlage entzogen wird, weil der Mann sich mit der Frau dann vom gemeinsam gewählten kompletten lebens- und Familiensystem verabschiedet.
Sowas sollte nicht passieren dürfen! Nicht solange wir in einer gesellschaft leben, in denen frauen eben sehr schnell in so ein system gedrückt werden und nicht wirklich eine freie entscheidung möglich ist!

bravo!
und genau das tut das deutsche unterhaltsrecht eben nicht mehr (anders als zb. in der schweiz).
es sieht hier doch für frauen wirklich so aus: mehr pflichten, weniger rechte. und alles unter dem deckmantel der emanzipation. mich macht das echt wütend.

kiwi, ich habe das früher genauso gesehen.
heute sehe ich es eher wie katilein, deren letzten beitrag ich voll und ganz unterschreiben möchte.

um mit kind/ern so zu arbeiten, dass das auch wirklich für einen WÜRDIGEN LEBENSUNTERHALT reicht, braucht eine frau (!) ein enormes standing.
es kostet extremst viel energie, gegen die gesellschaftlich zementierte verantwortungszuweisung bzw. trotz dieser oder mit dieser alles zu reißen, was dazu nötig ist, nämlich die hauptverantwortung für die kinder UND die meist sehr harte, undankbar bezahlte, schlecht reputierte lohnarbeit.

ich mache alles, und ich mache alles alleine. ohne "kinderfreies we" oder solche mätzchen. und ich bin trotz sehr gut bezahltem zumindest-offiziell-30-h-job eigentlich mit noch nicht mal 40 jahren am ende meiner kraft. dabei habe ich nur ein einziges kind. selbstverständlich fällt immer etwas hinten runter. meistens bin ich das. ansonsten ist das aber durchaus auch schon mal die qualitäts-freizeitgestaltung mit dem kind, die dem erschöpften vorderglotzeabgammeln weichen muss oder eben dem mutter-macht-haushalt-sieh-zu-wie-du-dich-beschäftigst. das wird übrigens alleinerziehenden immer mehr nachgesehen als müttern, die ja eigentlich "entlastung" haben.

sehr viele frauen, die ich kenne, bestätigen: auch in ihrer eigentlich gebildeten, aufgeklärten, emanzipierten trallalalalaa-beziehung sind SIE es, die beim kind die letzte instanz sind, also mit weitem abstand die hauptverantwortung tragen. entscheidungen wie schulwahl etc. vorbereiten und treffen (oder dann noch mal dem mann alle infos mundgerecht servieren und mit ihm "absprechen", so dass er dann mitentscheiden darf, dabei aber NULL arbeit hatte, das finde ich besonders skandalös und furchtbar).

in der beziehung selbst bedeutet dann das "einknicken" der frau oftmals einen großen zugewinn an lebensqualität, während die lebensqualität für frau und kinder bei selbsttragender (!) lohnarbeit so eingeschränkt ist, dass die frau das einfach nicht mehr tragen kann und will. ich zweifle an, dass die meisten dieser frauen dämlich in der birne sind. sie hätten aber die wahl
- ihre männer zu verlassen/keine kinder mit ihnen zu bekommen
- sich über ihre persönlichen kräfte aufzureiben zwischen der verantwortung für x kinder und dem rest UND einer tragfähigen arbeit oder
- sich auf das in der tat gefährliche modell einzulassen, bei dem sie kurzfristig profitieren und langfristig viel riskieren, während der mann in jeder hinsicht profitiert.
also ja, sie wissen, welches risiko sie eingehen und ich glaube, viele tun das mit starken bauchschmerzen, aber mangels echter entlastung von seiten des mannes besteht eben die vielbeschworene wahlfreiheit nicht.

es gibt natürlich viele frauen, die das standing haben, alles hinzukriegen. aber diese halte ich für besonders widerstandsfähig und mit besonders vielen ressourcen ausgestattet. ich glaube nicht, dass es umgekehrt so ist, dass die frauen, die das nicht hinkriegen, defizitär wären oder zu schwach oder wie auch immer.

ach ja, es gibt frauen, die mit den wenigen männern glücklich sind, welche echt was beitragen zum gemeinsamen leben und auch in sachen beruf zurückstecken, um sich für die entlastung der frau stark zu machen. von denen kommt dann gerne auch mal der tipp, die anderen männer zu verlassen und sich anständige zu suchen oder sich "in der beziehung durchzusetzen" (läuft letztlich aufs selbe raus). folge davon wäre eine exorbitante singlequote bei frauen, minimo 80%, und analog ein extremer bevölkerungseinbruch. vielleicht wäre das auf lange sicht heilsam, für realitätsbezogen halte ich es leider nicht. meines erachtens ist die bindungsbereitschaft bei männern eh extrem viel geringer als bei frauen.

lg, patrick

lg, patrick

Kiwi: dann kebst du aber anscheinend in dem glücklichen fall, das die betreuung des kindes organisierbar ist.
Hier ist es das nur eingeschränkt, die qualität der betreuung der ganz kleinen nimmt laangsam zu, als meiner klein war gab es da zwei optionen hier, die beide zum davonrennen waren. Bei meinem geossen war das anders - da gabs eine wirklich tolle altersgemischte kita, da war das kein problem.
Hier kst das nicht so gesichert. Ich habe ein jahr wieder angestellt gearbeitet, und dann auf freie selbständigkeit zurückgegriffen, da ich die krankzeiten des kindes sonst garnichtmehr abfangen konnte.
Dafür muss ein system da sein - entweder ehemann oder (achwieger-) Eltern die das abfangen.
Ganz so einfach, das es immer geht und gut machbar ist, wenn man selber will ist leider nicht deutsche realität.
Und richtig böse werde ich, wenn ich sehe wie selbstverständlich es vielerorts ist, das die frauen dann arbeiten können, aber es selbstverständlich ist das sie den grossteil der organisation und des haushaltes stemmen. Und das nicht nur für sich, und nicht nur fürs kind, sondern meist für den mann gleich mit.
Das ändert sich manchmal und langsam, aber gleichberechtigung ist schlichtweg keine deutsche realität - leider - und bedeutet für viele frauen eine doppelbelastung.
Es ist schon ein witz, das alleinerziehende nach dem 3. lebensjahr nur noch anspruch auf kindesunterhalt - materiell- haben. Wenn das kind nicht eiderseitig geplant/gewollt ist, kann man darüber diskutieren, aber oft ziehen sich die männer da einfach aus der verantwortung. Ich bin da für deutlich mehr rechte UND Pflichten. Heute gibt es ein Nesuchs- und Umgangsrecht, ja, aber wo bleibt die pflicht?!
Daher fände ich da schon eine anpassung gut. Wenn sich zwei menschen für ein bestimmtes modell entscheiden, sollte nicht nur EINER risiken tragen, noch dazu nicht in einer gesellschaft die schlichtweg eher theoretisch emanzipiert ist. Ich denke es würde der emanzipation äusserst zuträglich sein, wenn die männer mit in die verantwortung genommen würden, wenn sie eben auch auf emanzipation der frau mit verzichten. Da würde evtl. Auch von partnerseite deutlich mehr unterstützung kommen, wenn die risiken nicht einseitig gelagert sind. Schaden würde das der emanzipation sicher nicht, wenn man gleichzeitig eine solche eben fördert.

Aber muss der Staat für die rechtlichen Rahmenbedingungen sorgen, oder die Personen, die ein bestimmtes Modell leben (selbstgewählt oder aben notgedrungen wegen fehlender Alternativen)? Die Paare, die sich dafür entscheiden, dass einer wegen der Kinder zu Hause bleibt, können die Konsequenzen doch per Vertrag regeln (z.B. private Rentenabsicherung, Gehalt für Erziehungsarbeit, Scheidungsfolgevereinbarungen bzg. Unterhalt und Umgang, etc.). Zumindest bei neuen Eheschliessungen sind die Parameter bezüglich Unterhalt doch bekannt.
Leider kenne ich zu viele Frauen, deren (Ex)Ehemänner ihre Einstellung schnell geändert haben: von "meine Frau soll sich voll und ganz um die Kinder kümmern" zu "die Faule soll mal endlich wieder was tun und nicht mir auf der Tasche liegen"...

Der staat gibt die rechtlichen rahmenbedingungen doch eh vor - warum dann nicht differenzierter?

Sitara, und genau das wird dann gerne mal für "unromantisch" gehalten, als mangelndes Vertrauen zum Partner oder pessimistische Lebenseinstellung ausgelegt. Ich versteh's auch nicht. Und würde darauf bestehen, wenn ich länger als mein Mann zuhausebliebe.

Zitat von katilein

Der staat gibt die rechtlichen rahmenbedingungen doch eh vor - warum dann nicht differenzierter?

Weil es dann lange und umständliche Beweiserhebungen vor dem Familienrichter gibt, wer wann wie welche Entscheidung gemeinsam getroffen hat. Und es vor diesem Hintergrund vielleicht ganz sinnvoll ist, dass der Staat da nicht alles regelt, sondern den Leuten zutraut, das eigenverantwortlich zu regeln. (Was nicht heißt, dass ich es gut finde, dass auch "Alt-Ehen" vom "neuen Unterhalt" betroffen sind. Aber bei "Neu-Ehen", da verstehe ich nicht, wieso man sich keine Gedanken macht und das dann "der Staat" differenziert regeln soll. Den rechtlichen Rahmen kennt man bzw. sollte man kennen - und wenn man es davon abweichend haben will, warum regelt man es nicht vorher selbst so, wie es für einen passt?)

Das ist kein Gesetz, Lemony, das ist "nur" eine geänderte Rechtsprechung. Das ändert der Sache nach für die Betroffenen nichts, ist aber wohl die Erklärung.

Nunja - es gibt auch so viele und langwierige gerichtsverhandlungen über unterhalt und besuchsrecht rund ums kind.
Ich wäre dafür jedem elternteil per se eine mitwirkungspflicht (!) wie recht auf sorge für das kind zugestehen, das bei nichtinanspruchnehmen zumindest zu einem nachteilsausgleich für den betreuenden elternteil führt.
Bei einer Ehe, in der ein elternteil nicht oder in geringem umfang erwerbstätig war, der andere aber vollzeit gearbeitet hat kann man durchaus zumindest von einer billigenden haltung des ehemannes zu einem bestimmten modell ausgehen.
Daraus ergeben sich für mich durchaus moralische pflichten, wenngleich es auch nicht so sein sollte, das der betreuende elternteil nie wieder arbeiten braucht und versorgt wird. Aber ein durchgängiger nachteilsausgleich entsprechend den jeweiligen einkommensunterschieden fände ich absolut angemessen, und wäre juritsisch nicht per se mit einem mehraufwand gegenüber der heutigen situatiom verbunden. So ist es ein wenig so, das klassische rollenbilder für den mann doch recht bequem sind in der ehe, und wenn nicht gar gefördert so doch zumindest eher unterstützt oder zumindest gebilligt werden. Ich denke das es da zu einem deutlichen umdenken der männlichen gesellschaft führen würde, die Männer da deutlicher in die pflicht zu nehmen.
So ist das ja klasse: mann konzentriert sich voll auf die karriere, frau um die kinder - beiden ist innerhalb der ehe gedient.
Mit der scheidung will dann aber nicht selten der Mann eine schnelle emanzipation der frau, am besten noch ohne selbst dann mit in die pflicht genommen zu werden.
Ein nichtunterhalt der partnerin bei ende des eheverhältnisses(oder ähnlichem) in dem kinder geboren wurden finde ich moralisch nur statthaft, wenn der Mann ebenso Bersorgungspflichten der kinder übernimmt.

Da wäre ein umdenken sicher nicht verkehrt, und durchaus im sinne der männer die selbst sagen: ich würde mich gerne mehr einbringen, meine frau will nicht.
Da sollte man umgekehrt die position des mannes deutlich stärken.
Aber ich habe immer den eindruck, so wie es jetzt löuft ist es für viele männer seeehr bequem.

Insgesamt muss man das ganze mal historisch betrachten: früher mussten frauen in ehen die erlaubnis haben, arbeiten zu gehen. Ich finde es zynisch das emanzipation heute heisst, das frauen arbeiten gehen müssen und aber meist auch kinder, haushalt und co. Übernehmen müssen.

Die neue rechtssprechung soll emanzipation begünstigen - aber sie setzt nur bei den pflichten der frauen an. Das finde ich falsch. Emanzipation kann nur funktionieren, wenn ungekehrt auch Männer dann stärker in die pflicht genommen werden für das, was sonst traditionell auf der frau lastet. Ich bin absolut für mehr emanzipation, finde aber die richtung in der in deutschland agiert wird zynisch auf den rücken der frau gebuckelt.

Nachtrag: zynisch, das frauen immer mehr arbeiten müssen und hörter sein müssen, das es mit der emanzipation klappt. Das ist das was ich sage: wieso setzen wir nicht mal beim mann an und machen ihm das klassische rollenbild unbequem? Emanzipation kann erst dann richtig funktionieren, wenn alle emanzipiert werden, männer wie frauen. Wenn emanzipation heisst frau soll nd muss und ist verpflichtet, ist emanzipation was tolles für den mann: der beruft sich dann darauf, wenn das rollenbild das er so lange nett gelebt hat nicht mehr passt. Emanzipation bedeutet ein gesellschaftliches umdenken, kein noch mehr belasten der frau. Emanzipation sollte nicht heissen das frau jetzt arbeiten darf und soll zusätzlich, sondern das arbeit innerhalb der familie erstrebenswerterweise gerecht geteilt wird. Solange das für den mann nicht attraktiv ist, wird es für frauen hart und schwer sein, sich da durchzusetzen. Deshalb von meiner seite: machts den mönner doch nicht so leicht.