Traditionelle Rollenverteilung - ja oder nein

nein, diese themen gehören m.e. ganz zentral zusammen. (siehe mein edit im letzten post)

ich weiss, dass das kognitive dissonanzen auslöst.

da ich nicht immer editieren will (es liest dann keiner mehr):

der kapitalismus funktioniert für seine profiteure und eliten dort am besten, wo die größte abhängigkeit von lohnarbeit der menschen besteht. da gibt es klare ökonomisch belegbare zusammenhänge.

und zum argument, dass das mit lieschen müller nichts zu tun hat: was bedeutet dann diese "errungenschaft" für meine weiter oben beschriebene freundin mit ihren 1000 euro für 2 jobs und ihren 390 euro rente für ihre lebenslange berufstätigkeit trotz 3er kinder?
das ist ja lieschen müller.

wobei ich nicht sehe, warum das schicksal von lieschen müller nichts mit den herrschenden gesellschaftlichen verhältnissen zu tun haben soll.

Rente und soziale Absicherung gehören aber zum politischen System des Sozialstaats. "Erzwungene" außerhäusige Lohnarbeit mit Zerbrechen sozialer Strukturen gehören in das Wirtschaftssystem des Kapitalismus, dem es schlicht egal ist, wie Alte und Erwerbsunfähige sich finanzieren. Die kommen in diesem Modell doch gar nicht vor. Das sollte man vielleicht in der Argumentation trennen.

Und dass die einzige Alternative zum Kapitalismus der (reale) Sozialismus sein sollte, dürfte doch inzwischen hoffentlich keiner mehr denken/wollen.

noch ein nachtrag: eine stärkung der familie als clan, als oikos, als wirtschaftliche einheit, als soziale und zutiefst solidarische keimzelle ist eine der größten bedrohungen von herrschaftssytemen. egal welcher art.

die konsequente aufspaltung der gesellschaft in einzelne individuen, die jeder für sich selbst "schauen" und sorgen müssen, die finanziell auf keine familie mehr bauen können und ihre arbeitskraft deshalb zu immer schlechteren bedingungen verkaufen müssen, ist genau so gewollt. die werbung als eines der instrumente des ökonomischen systems arbeitet an dieser "entzweiung" und konkurrenzierung der menschen kräftig mit.

ich habe übrigens nichts gegen eine welt, in der männer wie frauen aktiv und gleichberechtigt am gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen geschehen mitarbeiten. das war meine naive kindheitsvorstellung von sozialismus. leider hat der dem nicht standgehalten.

Ich war bei meiner Tochter (abgesehen von dem halben Jahr in dem ich meine Ausbildung beendet habe)
drei Jahre zu Hause, bei meinem Sohn ebenso, nun bei meiner kleinen Tochter werde ich es auch so halten und sollte irgendwann noch ein Kindchen zu uns wollen werde ich auch dann die ersten drei Jahre zu Hause bleiben. Für uns ist das das richtige Modell und mir, sowie den Kindern geht es gut damit.
Ich kenne viele die das anders handhaben und auch zufrieden sind.

Also, jedem das seine

Zitat

Ehrlich gesagt hätte ich weniger kognitive Dissonanzen, wenn ihr irgendwo in einer Kommune leben würdet. ich kriege das, was du schreibst (was ich in vielen Punkten sehr richtig finde), nicht mit eurer Lebenssituation zusammen. Möglicherweise würde ich dir sonst sogar zustimmen. Das ist wahrscheinlich nicht fair, das ins Spiel zu bringen, aber es erklärt vielleicht, warum ich nicht zustimme.

Zitat

es ist nunmal nicht dasselbe, ob ich mich von meinem ziemlich bequemen Sofa, mit einer doch immerhin passablen Zukunftsaussicht und einem Mann mit sogar noch besseren Voraussetzungen dafür entscheide, einen ziemlichen Anteil an unserer Rentenversicherung sausen zu lassen, weil wir uns für Modell XY entscheiden (Wir können das natürlich von dem bequemen Sofa aus auch "Gesellschaftskritik" nennen) oder ob Lieschen Müller mit deutlich schlechteren Aussichten für ihre Familie dieselbe Entscheidung trifft.

hochgradig interessant.

ich sehe an euren beiträgen: ihr stoßt euch an meiner (vermuteten!!!) persönlichen situation. das ist mehr als fragwürdig.

solch eine diskussion mag ich so nicht führen.
ihr würdet mir also in teilen zustimmen können, wenn mein lebensmodell wie bitte wäre? und wie ist überhaupt mein lebensmodell? erklärt mir das bitte mal.

Zitat

dass es dennoch für die heute und jetzt lebenden Frauen relativ irrelevant ist, ob ich Kapitalismus, Sozialismus oder Blümchenismus toll finde. Die Frauen müssen jetzt für sich und ihre Familie sorgen (und für ihre Zukunft).

und das können menschen wie die threadstarterin und andere, die hier geschrieben haben, ja offenbar ohne lohnarbeit.

für die anderen gilt wieder:
ja, müsst ihr jetzt tun, geht nicht anders.
aber denkt nach, warum das so ist, ob es gut für euch ist und ob ihr diese "notwenigkeiten" unreflektiert nachplappern und empfehlen wollt.

bitte!

Zitat von VivaLaVida

noch ein nachtrag: eine stärkung der familie als clan, als oikos, als wirtschaftliche einheit, als soziale und zutiefst solidarische keimzelle ist eine der größten bedrohungen von herrschaftssytemen. egal welcher art.

vivalavida, das ist nicht wahr. ich kann dir aus meiner quellenarbeit berichten aus einer zeit, in der herrschaft genau das war: die familie, der clan, der oikos (otto brunner ich hör dir trapsen ). herrschaft war haushalt. und das nur für einige wenige.

Ich wäre viel eher wieder arbeiten gegangen, wenn ich mein(e) Kinder hätte mitnehmen können oder bei einer sehr engen, dauerhaft zu unserem 'Klan' gehörenden Person hätte lassen können (Schwägerin, beste Freundin, Oma etc..).

Oder wenn es die Möglichkeit gegeben hätte, dass ich mir mit irgend einer Tätigkeit, die von zu Hause aus durchführbar wäre, Geld verdient hätte.

Ich fand es herzzerreißend, mein Baby oder Kleinkind mehrere Stunden am Stück nicht zu sehen oder einer Person zu geben (Erzieherin), die dann in 2 Jahren nicht mehr präsent ist in seinem Leben.
Für mich war '3 Jahre' die Grenze, wo ich es ertragen konnte.

Und das ist für mich persönlich einfach der springende Punk: dass es nicht möglich ist, das Baby/Kind mitzunehmen, dass ich sehr wenige Arbeitsstellen kenne, wo das überhaupt nicht gefährlich fürs Kind und somit machbar wäre.

Zitat von *Amelie*

Ich wäre viel eher wieder arbeiten gegangen, wenn ich mein(e) Kinder hätte mitnehmen können oder bei einer sehr engen, dauerhaft zu unserem 'Klan' gehörenden Person hätte lassen können (Schwägerin, beste Freundin, Oma etc..).

zum klan gehörten dann auch: sklaven/diener/knechte/mägde. und da hingen die kinder rum. das geht gerne vergessen.

Zitat von ainu

otto brunner ich hör dir trapsen )

otto brunner habe ich noch nie gehört.

ich habe übrigens nicht geschrieben, dass wir zurück sollten zu früheren herrschaftssystemen. zu sklaverei, knechterei, sozialismus oder anderen konstrukten.

ich habe statt dessen folgendes geschrieben:

Zitat

manche konzepte aus der geschichte könnte man entstauben, modernisieren und wieder salonfähig machen.

Zitat

ich habe übrigens nichts gegen eine welt, in der männer wie frauen aktiv und gleichberechtigt am gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen geschehen mitarbeiten.

warum fällt es so schwer, eine völlig neues menschen- und gesellschaftsbild wenigstens gedanklich zu entwerfen? ich sehe hier in der diskussion viele ergebnisse der idee von "teile und herrsche". schade eigentlich.

Ich habe seit ich Kinder habe, in der traditionellen Rollenverteilung gelebt. Vor den Kindern war ich Buchhändlerin.

Als der Grosse zur Welt kam, war es für mich kein Thema möglichst bald wieder arbeiten zu gehen. Wir konnten damals ins Feuerwehrmagazin umziehen, dort haben wir günstig gewohnt, und der Pikettdienst und Feuerwehreinsätze haben mir (uns) einen finanziellen Zustupf gegeben.
Drei Jahre später kam der Kleine zur Welt. Hier wurde es plötzlich sowieso anders, weil er behindert ist. Ich habe mich nie informiert, aber ich weiss nicht, wo ich ihn hätte hingeben sollen um zu arbeiten. Ich glaube nicht, dass die Krippen hier behinderte Kinder aufnehmen.

Dann hab ich mich (als der Kleine 2 Jahre alt war) von meinem (Ex-)Mann getrennt. So, und da war ich alleinerziehend und habe Geld vom Staat bekommen. Das ist nicht schön, aber ich fands persönlich nicht so schlimm.

Jetzt, drei Jahre später, wohne ich mit meinem Freund zusammen. Ich beziehe seit einem halben Jahr keine Sozialleistungen mehr. Ich gehe jeden Abend einen Kindergarten putzen und komme mit diesem Geld gerade so ans Existenzminimum. Dieses Minimum reicht zum Leben für mich aber völlig aus.

Weil der Kleine jetzt auch zwei Tage im Kindergarten ist, möchte ich jetzt wieder in die Arbeitswelt einsteigen. Am liebsten würden mein Freund und ich beide Teilzeit arbeiten. Ich bin gespannt, was sich ergibt

Ich bin diese acht Jahre so gerne daheim bei meinen Kindern gewesen. Ich bin auch überzeugt, dass das den Beiden gutgetan hat, ich hätte es nicht anders gewollt. Und wenn ich mir mein ganzes Leben vorstelle, finde ich es für mich absolut legitim, acht Jahre (wenn die Kinder noch klein sind und mich brauchen) davon "nicht zu arbeiten".

Aber jeder soll sein Leben so gestalten, wie er es für richtig hält.

Zitat von VivaLaVida

otto brunner habe ich noch nie gehört.

ich habe übrigens nicht geschrieben, dass wir zurück sollten zu früheren herrschaftssystemen. zu sklaverei, knechterei, sozialismus oder anderen konstrukten.

wieso konstrukte?

otto brunner: gibt eine ganz grosse diskussion in der deutschen geschichte (vor allem vormoderne) zu otto brunners (also eigentlich riehls, aber brunner hats dann weiterentwickelt) konzept des "ganzen hauses". guckst du hier: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D25617.php

ich meine das, wie ich es sage: herrschaft war clan. es ging um familie. deshalb war auch wichtig, wer wen heiratet etc. nicht nur bei königshäusern, sondern auch im kleinen dorf irgendwo auf dem lande. (das jetzt verkürzt gesagt, ich hab grad nicht die zeit zu elaborieren...). es spielte eine rolle, wer wen kannte, mit wem man gut konnte etc.
solche clan-herrschaft findet man in vielen formen (ja auch noch heute...).
ob das gut ist oder nicht steht ja auf einem anderen blatt.

Zitat von VivaLaVida

noch ein nachtrag: eine stärkung der familie als clan, als oikos, als wirtschaftliche einheit, als soziale und zutiefst solidarische keimzelle ist eine der größten bedrohungen von herrschaftssytemen. egal welcher art.

die konsequente aufspaltung der gesellschaft in einzelne individuen, die jeder für sich selbst "schauen" und sorgen müssen, die finanziell auf keine familie mehr bauen können und ihre arbeitskraft deshalb zu immer schlechteren bedingungen verkaufen müssen, ist genau so gewollt.

Hm. Ich finde es ziemlich gut, nicht wirtschaftlich auf meine Familie angewiesen zu sein. Ich mag meine Familie, aber ich mag sie lieber, wenn ich nicht zu sehr von ihr abhängig bin. Ich finde es gut, dass es viele familienunabhängige Sozialleistungen und Systeme in meinem Land gibt. Denn sonst ist man u.U. gezwungen, sich mit der Familie gutzustellen. Je mehr meine Absicherung für Notlagen, meine Ausbildungschancen, meine Altersvorsorge und meine Familienplanung von der Kooperationsbereitschaft und Leistungsfähigkeit meiner Familie abhängig ist, desto eingeschränkter bin ich in meinen Entscheidungen.

Ich finde es besser, wenn möglichst viel vom Staat übernommen wird, denn dann verteilen sich die Ressourcen besser und man ist in den eigenen Entscheidungen weniger abhängig von der Willkür einzelner Personen.

Wenn ich für meine Absicherung und Familienplanung auf meine Familie angewiesen wäre, hätte ich z.B. vielleicht nicht von ihr wegziehen können. Andere könnten nicht die Ausbildung machen, die ihren Neigungen entspricht (z.B. weil die Eltern sie nicht unterstützen wollen oder können).

Ich würde mir eher eine noch besser optimierte Verteilung der Arbeit orientiert an Neigungen und Interessen wünschen. Und ich denke, dass das umso besser geht, je größer der "Pool" an Menschen ist, die sich zusammentun und organisieren, denn je mehr Menschen mit unterschiedlichen Neigungen und Begabungen und Wünschen zusammenkommen, desto eher ist für jeden Topf ein Deckelchen dabei.