Danke für die Ausführungen!
Da sehe ich aber tatsächlich kein "mehr" an Demokratie - eher einen ähnlichen Level.
Waldorfschulen / Anthroposophie - ein kritischer Thread
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Das ist übrigens das komplette Gegenteil von dem, was in der DDR zu dem Thema passiert ist: da wurde teils sehr akribisch in Gruppen unterschiedlicher Fachrichtungen gefeilt bis man einen Ansatz gefunden hat, mit dem man möglichst vielen Kindern möglichst gut lesen und schreiben beibringt. Herausgekommen ist ein DDR-weit verwendetes Lesebuch, eine einheitliche Schulausgangsschrift mit DDR-weit eingesetzten Übungsheften. Heute macht halt auch jeder Schulbuchverlag was er will, geprüft wird das offenbar auch weder zentral noch von den Schulen/Lehrkräften und zumindest hier werden auch noch Bücher und Arbeitshefte aus unterschiedlichen Verlagen kunterbunt gemischt.
Ja, ich weiß aus der eigenen Familie, wie in der DDR Schulbücher entstanden.
Auch für Nichtmuttersprachler/innen, die es zu DDR-Zeiten praktisch nicht gab, wäre die DDR-Fibelmethode weit besser geeignet, als dieser seltsame Methodenmix, der Kinder, deren Elternhäuser das nicht auffangen können, nachweislich diskriminiert.
Es ist wirklich sehr traurig, wie es heute läuft. Es war nicht alles gut in der DDR, aber ich habe oft gestaunt, WIE dilettantisch und fachlich inkompetent hier die West-GS lief (nicht nur in Deutsch, auch Sport, Musik, Kunst, Sachkunde ...). Aber das fing ja schon im Kindergarten an - die haben an ihren Konzeptionstagen jedes Jahr das Rad neu erfunden und darunter litt deutlich die Qualität.
Schon etwas länger her: die Einführung der VA (Vereinfachte Ausgangsschrift) wurde angeblich auch wissenschaftlich untersucht - nur waren die wissenschaftlichen Methoden nicht gut (z.B. viel zu kleine Gruppen und Bias mit zu vielen Mädchen in der Studie so weit ich weiß). Mein Eindruck ist leider, dass viele wissenschaftiche Studien in dem Bereich nicht wirklich gut gemacht sind und dann auch der Transfer in die Praxis nicht funktioniert.
Dann können wir mal überlegen, was das - anknüpfend an mein Posting von oben - heißt, wenn kritische Akademiker/innen incl. Lehrkräfte staatlicher Schulen ihre Kinder lieber in Schulen schicken, deren Methoden einem einzlenen Mann, der (meines Wissens) nicht mal Lehrer war, vor 100 Jahren von Engeln inspiriert wurden.
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annalin Ich habe und hatte keine Kinder in Waldorfeinrichtungen.
Aber ich kenne eine Reihe kluger und reflektierter Eltern, viele davon promoviert in unterschiedlichen Fachrichtungen und auch Lehrkräfte staatlicher Schulen, die ihre Kinder in Waldorfschulen geschickt haben und damit durchaus zufrieden waren.
Es muss ja irgendeinen Grund haben, warum Menschen, die im Beruf evidenzbasiert und kritisch arbeiten, für ihre Kinder eine Schule wählen, deren Inhalt und Konzept nach Deiner Aussage "von Engeln inspiriert ist" und keiner Fachdiskussion standhält. ..und dann machen diese Kinder extern ihr Abitur und studieren damit erfolgreich Medizin, Naturwissenschaften, Ingenieurwissenschaften ...
Hier würde ich mal den alten Satz: "Wer heilt hat Recht." hervorziehen.
Die Rechtschreiblernmethode, die in D über 20 Jahre dazu geführt hat, dass der Anteil der Jugendlichen, die nie richtig Rechtschreibung gelernt haben, massiv in die Höhe geschnellt ist, war wissenschaftlich begründet. (Da wäre mir ein Engel, der verkündet hätte, wie es richtig geht, lieber gewesen.)
Ich würde gerne vom Ergebnis her schauen. Letztlich müssen sich die Sachen in der Praxis bewehren.
Gibt es zu PISA auch Ergennisse von Waldorfschulen?
Ich würde wirklich vermuten, dass es sehr vielen Menschen überhaupt nicht klar ist, was hinter Waldorf steckt. Und wenn die Kinder dort sind und man erfährt davon, dann sind das natürlich Einzelfälle bzw. die eigene Schule arbeitet ganz anders. Das sind ja auch hier die Aussagen im Forum.
Wenn der Großteil der Schulen ganz anders und überhaupt nicht nach Steiner arbeiten oder sich zumindest nicht so streng an seine Vorgaben halten - warum nennen die sich dann eigentlich Waldorf-Schulen? Warum zieht man sich dann den Namen überhaupt an? Warum macht man seine Schule/Kita unter dem Waldorf-Emblem auf? Und nicht als freie Schule mit Elementen aus Waldorf?
Ich kenn einige Kitas, die sehr viele/sogar überwiegend Waldorfmaterialen (ebenso bei Montessori oder Fröbel) haben, aber sich nciht offiziell als Waldorf (Montessori-/Fröbel-)kita bezeichnen. Weil sie halt nur das Material/einige der Grundstrukturen übernehmen, aber nicht die ganze Philosophie/das ganze Konzept. Es gibt das Konzept der freien Schulen, die im Prinzip von da die Materialen/Strukturen übernehmen können was sie gut finden. Sei es Montessori, Waldorf,.... Es ist also kein Muss, sich den offiziellen Stempel "Waldorf" zu verpassen.
Ich z.B. hab auch einige Waldorf-Materialien (den Regenbogen z.B.) weil ich die einfach passend finde (allerdings überwiegend nicht original - bei Vielem gibts ja inzwischen auch "normale" Firmen die es herstellen, wie z.B. eben beim Regenbogen bzw. wenn original, dann ausm Second Hand. Weil ich kein Geld in das System stecken will), ich hab auch viele Montessori-Spielsachen. Trotzdem geb ich mir weder den Waldorf- noch den Montessoristempel weil ich vom Arbeitsprinzip her näher am Klax-Konzept (und auch den Stempel geb ich mir nicht ) bin bzw. mir von allem die Elemente raussuch, die für meine Arbeit am besten passen.
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Das ist übrigens das komplette Gegenteil von dem, was in der DDR zu dem Thema passiert ist: da wurde teils sehr akribisch in Gruppen unterschiedlicher Fachrichtungen gefeilt bis man einen Ansatz gefunden hat, mit dem man möglichst vielen Kindern möglichst gut lesen und schreiben beibringt. Herausgekommen ist ein DDR-weit verwendetes Lesebuch, eine einheitliche Schulausgangsschrift mit DDR-weit eingesetzten Übungsheften. Heute macht halt auch jeder Schulbuchverlag was er will, geprüft wird das offenbar auch weder zentral noch von den Schulen/Lehrkräften und zumindest hier werden auch noch Bücher und Arbeitshefte aus unterschiedlichen Verlagen kunterbunt gemischt.
Ja, ich weiß aus der eigenen Familie, wie in der DDR Schulbücher entstanden.
Auch für Nichtmuttersprachler/innen, die es zu DDR-Zeiten praktisch nicht gab, wäre die DDR-Fibelmethode weit besser geeignet, als dieser seltsame Methodenmix, der Kinder, deren Elternhäuser das nicht auffangen können, nachweislich diskriminiert.
Es ist wirklich sehr traurig, wie es heute läuft. Es war nicht alles gut in der DDR, aber ich habe oft gestaunt, WIE dilettantisch und fachlich inkompetent hier die West-GS lief (nicht nur in Deutsch). Aber das fing ja schon im Kindergarten an - die haben an ihren Konzeptionstagen jedes Jahr das Rad neu erfunden und darunter litt deutlich die Qualität.
Schon etwas länger her: die Einführung der VA (Vereinfachte Ausgangsschrift) wurde angeblich auch wissenschaftlich untersucht - nur waren die wissenschaftlichen Methoden nicht gut (z.B. viel zu kleine Gruppen und Bias mit zu vielen Mädchen in der Studie so weit ich weiß). Mein Eindruck ist leider, dass viele wissenschaftiche Studien in dem Bereich nicht wirklich gut gemacht sind und dann auch der Transfer in die Praxis nicht funktioniert.
Dann können wir mal überlegen, was das - anknüpfend an mein Posting von oben - heißt, wenn Akademiker/innen ihre Kinder lieber in Schulen schicken, deren Methoden vor 100 Jahren von Engeln einem einzlenen Mann, der (meines Wissens) kein Lehrer war, inspiriert wurden.
Ich möchte nur mal anmerken, dass die FIbelmethode kein reines DDR DIng war. Ich habe so auch lesen und schreiben gelernt. Tief im Südwesten.
Das war früher normal.
Irgendwann hatte dann irgendwer einen Gehirnfurz namens Lesen durch Schreiben.
Meine Nichte war in einem der ersten Jahrgänge, die so in Baden-Württemberg gelernt haben.
Ich fand es damals schon schlimm und bei meinen Kindern immer noch.
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Dann können wir mal überlegen, was das - anknüpfend an mein Posting von oben - heißt, wenn Akademiker/innen ihre Kinder lieber in Schulen schicken, deren Methoden vor 100 Jahren von Engeln einem einzlenen Mann, der (meines Wissens) kein Lehrer war, inspiriert wurden.
Ist es denn ein signifikanter Anteil an Akademikerinnen?
Also, wieviel Prozent aller Akademikerinnen vertrauen ihre Kinder Waldorfschulen an? Und was sind ihre Gründe dafür? -
Gehirnfurz namens Lesen durch Schreiben
reich mir die Flosse
- das war so was von ... -
Ich möchte nur mal anmerken, dass die FIbelmethode kein reines DDR DIng war. Ich habe so auch lesen und schreiben gelernt. Tief im Südwesten.
Das war früher normal.
Irgendwann hatte dann irgendwer einen Gehirnfurz namens Lesen durch Schreiben.
Meine Nichte war in einem der ersten Jahrgänge, die so in Baden-Württemberg gelernt haben.
Ich fand es damals schon schlimm und bei meinen Kindern immer noch.
Ich meinte nicht nur die Fibelmethode - die ist vermutlich älter. Bekannt ist es bei der Schulausgangsschrift und ich sehe lesen und schreiben lernen ehrlich gesagt als Gesamtpaket, was aufeinander abgestimmt sein sollte. Dazu gehörte bei uns auch, dass man direkt mit Schreibschrift angefangen hat. Druckschrift kam viel später und eher nebenbei und wurde dann im Zusammenhang mit Ausfüllen von Formularen (z.B. Paketschein, Telegramm) geübt.
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Dann können wir mal überlegen, was das - anknüpfend an mein Posting von oben - heißt, wenn Akademiker/innen ihre Kinder lieber in Schulen schicken, deren Methoden vor 100 Jahren von Engeln einem einzlenen Mann, der (meines Wissens) kein Lehrer war, inspiriert wurden.
Ist es denn ein signifikanter Anteil an Akademikerinnen?
Also, wieviel Prozent aller Akademikerinnen vertrauen ihre Kinder Waldorfschulen an? Und was sind ihre Gründe dafür?Es scheint dazu eine Reihe Studien zu geben, die muss man aber (online) alle recht teuer erwerben. Hat jemand einen Link zu einer kostenfreien Zusammenfassung?
Gefunden habe ich jetzt u.a., dass Waldorf-Eltern eher überdurchschnittlich gut ausgebildet sind.
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Pisa in Waldorfschulen, keine Ahnung. Aber da dort die Schülerschaft sehr homogen ist, kann man das eh nicht vergleichen.
Bei Vergleichsstudien kann man durchaus auf die Schülerzusammensetzung schauen. Unser Schuldirektor hat uns Zahlen für unsere Schule gezeigt (nicht von PISA) und die wurden nicht einfach nur mit anderen Schulen im Bundesland verglichen, sondern konkret mit Schulen, die in einem ähnlichen strukturellem Umfeld liegen und eine ähnliche Schülerzusammensetzung haben.
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Hier ein paar Daten (leider sind die Studien alle nicht kostenfrei zugänglich, man findet frei nur Interviews zur Thematik):
Schulvergleich: Namen tanzen, fit in Mathe - Waldorf im Vorteil - WELTEine Studie zeigt: Waldorfschüler lernen begeisterter, individueller und mit weniger Leistungsdruck. Aber sind Eigenverantwortlichkeit und Selbstbestimmung…www.welt.de"Mehr als 800 Schüler an zehn Schulen im Alter von 15 bis 18 Jahren wurden befragt. Das Ergebnis: Waldorfschüler lernen im Vergleich zu Schülern an staatlichen Schulen mit mehr Begeisterung, langweilen sich weniger, fühlen sich individuell gefördert und lernen in der Schule besonders ihre Stärken kennen. Während das Lernen 80 Prozent der Waldorfschüler Spaß macht, sind es in Regelschulen nur 67 Prozent.
Auch das Schulklima und die Lernatmosphäre wird vom weitaus größten Teil der Befragten, 85 Prozent, als angenehm und unterstützend beschrieben. An Regelschulen finden das nur 60 Prozent. Weiterhin wird die Beziehung zu den Lehrern deutlich besser beurteilt – 65 Prozent der Waldorfschüler stehen hier knapp 31 Prozent der Regelschüler gegenüber.
Auch die Identifikation mit der Schule ist größer als bei anderen Schülern; und zudem leiden Kinder an Waldorfschulen bedeutend seltener an somatischen Beschwerden wie Kopfschmerzen, Bauchschmerzen oder Schlafstörungen."
"Dort zeigte sich, dass Absolventen von Waldorfschulen überdurchschnittlich häufig selbst Lehrer werden, aber auch Ärzte, Ingenieure, Geistes- und Naturwissenschaftler. Dieses Ergebnis passt zum Befund einer Pisa-Studie, nach der Waldorfschüler weit überdurchschnittliche naturwissenschaftliche Kompetenzen aufzuweisen haben."
"Der soziale Hintergrund von Waldorfschülern jedenfalls reiche als alleinige Erklärung für ihren Schulerfolg nicht aus."
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Dazu gehörte bei uns auch, dass man direkt mit Schreibschrift angefangen hat. Druckschrift kam viel später und eher nebenbei und wurde dann im Zusammenhang mit Ausfüllen von Formularen (z.B. Paketschein, Telegramm) geübt.
Das war in den 80er bei mir (Baden-Württemberg) auch so.
(Fibel, lateinische Ausgangsschrift, Druckschrift später)
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Gefunden habe ich jetzt u.a., dass Waldorf-Eltern eher überdurchschnittlich gut ausgebildet sind.
Das ist richtig, erlaubt aber nicht den Umkehrschluss.
Die Frage hier ist nicht, sind Waldorf-Eltern im Schnitt besser ausgebildet, sondern, entscheiden sich gebildete Eltern im Schnitt eher für Waldorf-Schulen?
Waldorfschulen kosten Schulgeld - das allein ist ein statistischer Bias gegenüber schlecht ausgebildeten und damit idR schlechter verdienenden Eltern und bedingt einen höheren Anteil an besser ausgebildeten Eltern.
Was bleibt übrig, wenn ich den Effekt rausrechne? Und kann ich das überhaupt oder ist die Grundgesamtheit zu stark verfälscht?
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Ich meinte nicht nur die Fibelmethode - die ist vermutlich älter. Bekannt ist es bei der Schulausgangsschrift und ich sehe lesen und schreiben lernen ehrlich gesagt als Gesamtpaket, was aufeinander abgestimmt sein sollte. Dazu gehörte bei uns auch, dass man direkt mit Schreibschrift angefangen hat. Druckschrift kam viel später und eher nebenbei und wurde dann im Zusammenhang mit Ausfüllen von Formularen (z.B. Paketschein, Telegramm) geübt.
Das war in den 80er bei mir (Baden-Württemberg) auch so.
Ja, bei mir auch.
Wobei es hier keine komische Schulausgangsschrift gab. Es gab Schreibschrift und Blockschrift.
Erst drölfzigtausend Schwungübungen (Us als Ziegel zB), jeden Buchstaben einzeln, erst in Schreibschrift und in der 3. oder 4. Klasse erst Blockschrift.
Manchmal weiß ich auch nicht so genau...
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Waldorfschulen kosten Schulgeld - das allein ist ein statistischer Bias gegenüber schlecht ausgebildeten und damit idR schlechter verdienenden Eltern und bedingt einen höheren Anteil an besser ausgebildeten Eltern.
Der finanzielle Hintergrund spielt gar nicht so eine Rolle.
"Die Studie entwirft ein sozioökonomisches Profil der
Waldorf-Elternschaft und gelangt zu dem Ergebnis, dass ihre Einkommenssituation vergli -
chen mit dem Bundesdurchschnitt nach Angaben des Statistischen Bundesamtes nicht auf -
fällig anders ist. Waldorf-Eltern sind hingegen überdurchschnittlich gut ausgebildet. Der hö-
here Bildungsabschluss führt aber nicht zu mehr Einkommen,..."
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Wobei es hier keine komische Schulausgangsschrift gab. Es gab Schreibschrift und Blockschrift.
Schulausgangsschrift ist der Name der DDR-Schreibschrift. Und die wurde komplett anders entwickelt als die Vereinfachte Ausgangsschrift (VA), die zeitnah in der Bundesrepublik eingeführt wurde (nicht gleichzeitig) und die ich extrem kritisch sehe und die aus meiner Sicht mit einer der Puzzlestücke war, mit denen es in der BRD mit dem Schreibenlernen bergab ging.
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Wobei es hier keine komische Schulausgangsschrift gab. Es gab Schreibschrift und Blockschrift.
Schulausgangsschrift ist der Name der DDR-Schreibschrift. Und die wurde komplett anders entwickelt als die Vereinfachte Ausgangsschrift (VA), die zeitnah in der Bundesrepublik eingeführt wurde (nicht gleichzeitig) und die ich extrem kritisch sehe und die aus meiner Sicht mit einer der Puzzlestücke war, mit denen es in der BRD mit dem Schreibenlernen bergab ging.
Ich hab ehrlich gesagt in meiner Kindheit/Jugend kein einziges Schriftstück mit dieser Schrift gesehen.
Wir hatten die lateinische Ausgangsschrift, hab ich grad gelernt.
Puh, mich äh regt das grad so ein bisschen auf, muss ich ganz ehrlich sagen. Woher willst du das eigentlich so genau wissen, wenn du doch aber in der DDR aufgewachsen bist?
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Puh, mich äh regt das grad so ein bisschen auf, muss ich ganz ehrlich sagen. Woher willst du das eigentlich so genau wissen, wenn du doch aber in der DDR aufgewachsen bist?
Weil man das ein oder andere dazu nachlesen kann und ich mich aufgrund der Schreibprobleme meines Sohnes etwas damit beschäftigt habe. Interessiert nur keinen, wie man aus diesem ganzen Bildungsdebakel in diesem Land wieder raus kommt.
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Das liegt aber doch nicht an der vereinfachten Ausgangsschrift, die zu meiner Zeit, ich wurde 84 eingeschult, gar nicht flächendeckend gelehrt wurde.
Der riesengroße Humbug kam erst mit dieser scheiß Anlauttabelle und eben Lesen durch Schreiben. Was übrigens ein Schweizer Reformpädagoge "erfunden" hat und mittlerweile teilweise sogar verboten wurde in einzelnen Bundesländern.
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Das liegt aber doch nicht an der vereinfachten Ausgangsschrift, die zu meiner Zeit, ich wurde 84 eingeschult, gar nicht flächendeckend gelehrt wurde.
Der riesengroße Humbug kam erst mit dieser scheiß Anlauttabelle und eben Lesen durch Schreiben. Was übrigens ein Schweizer Reformpädagoge "erfunden" hat und mittlerweile teilweise sogar verboten wurde in einzelnen Bundesländern.
Nein - die VA ist auch ein Teil des Problems, warum Kinder nicht mehr vernünftig schreiben lernen. Und dazu zig weitere Methoden, von denen die beiden von Dir genannten sicher auch einen großen Teil des Problems darstellen.
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Meine Schwester (als GS-Lehrerin im Saarland) hat an "ihrer" Schule die (DDR) Schulausgangsschrift eingeführt, weil sie - im Gegensatz zu der wirklich unsäglichen "vereinfachten Ausgangsschrift", bei der sehr akkurat geschrieben werden muss (sonst wird aus dem e ein ie etc) - einen sehr schnellen Übergang von Druckschrift zur Schreibschrift ermöglicht.
