Gender-Kacke in Schule und Alltag

Zitat von Susan Sto Helit

den Eindruck hatte ich beim Lesen auch.
Lustigerweise könnte es da gerade helfen, wenn mehr Männer mehr Familienarbeit und Hausarbeit leisten, denn Tätigkeiten, die vermehrt von Männern ausgeübt werden, werden gesellschaftlich meist aufgewertet/mehr geschätzt.

ich finde, diese denke ist genauso sexistische kackscheiße. weil sie im selben muster weiterdenkt => was männer machen ist toller als das, was frauen machen.

genauso wie => männer sind wichtiger, weil sie das geld verdienen.

toll, jetzt frauen dadurch aufzuwerten, dass sie geld verdienen - am besten in männerberufen - ist genauso frauenfeindlich.

man müsste entweder für finanzielle gleichberechtigung sorgen (gescheite mindestlöhne in den niedrigbezahlten jobs bzw. ein steuermodell, das familienarbeit leistende nicht benachteilt, spezielle riester-modelle für leitende angestellte im familiären ebreich ;))

oder

man müsste sich mal von dem gedanken verabschieden dass nur das etwas wert ist, wofür man geld bekommt/bezahlt. das ist sowieso mein lieblingsargument - gehört hier aber gar nicht her.

Zitat von Susan Sto Helit

Ich würde übrigens eher nicht von "Frauenberufen" sprechen; Ziel der Aktion ist ja gerade, diese Vorstellung aufzubrechen, sondern über "von Frauen dominierte Berufe".

ich finde, das ist - entschuldigung - korinthenkackerei.

ich finde es gut, so wie es heute in meiner klasse von den mitarbeitern der vocatio berufsmesse vorgestellt wurde.

=> schau was deine talente sind
=> schau was dir spaß macht
=> schau welche berufe zu deinen talenten passen.

da werden sich die technikbgeiesterten mädchen der handestadt schon die gesprächstermine entsprechend ankreuzen, da bin ich mir ganz sicher.
und sicherlich eher als wenn man sie extra noch mit der nase drauf stößt, dass das ja GANZ TOLL ist, dass sie sich dafür interessieren, weil das ja ein MÄNNERBERUF ist.

ich finde, die denke geht nach hinten los.

Zitat von Kiwi

Dabei arbeite ich ja derzeit (also das was mir an Arbeit bezahlt wird) auch nur 80%...d.h. bei 80% Gehalt arbeite ich derzeit nur 100%, statt wie vorher bei 100% gehalt 120 %... )

Zitat von carlotta

ich finde, diese denke ist genauso sexistische kackscheiße. weil sie im selben muster weiterdenkt => was männer machen ist toller als das, was frauen machen.

genauso wie => männer sind wichtiger, weil sie das geld verdienen.

toll, jetzt frauen dadurch aufzuwerten, dass sie geld verdienen - am besten in männerberufen - ist genauso frauenfeindlich.

Na ja, es ist halt einfach (noch?) so, dass das häufig so gewertet wird. Ich finde es nicht verwerflich, sich das zu Nutze zu machen, um auf bessere Verhältnisse hinzuarbeiten. Und selbstverständlich gehört im Gegenzug auch die gegenläufige Schiene dazu, dass man darauf hin arbeitet, dass Tätigkeiten unabhängig davon, ob sie mit einem Geschlecht verknüpft sind oder nicht und ob sie bezahlt sind oder nicht, nach ihrem intrinsischen Wert beurteilt werden.

Ich gehöre aber auch zu den nervigen Leuten, die es ausdrücklich honorieren, wenn sich jemand vom stereotypen geschlechterrollenkonformen Verhalten entfernt.

Zitat von carlotta

da werden sich die technikbgeiesterten mädchen der handestadt schon die gesprächstermine entsprechend ankreuzen, da bin ich mir ganz sicher.
und sicherlich eher als wenn man sie extra noch mit der nase drauf stößt, dass das ja GANZ TOLL ist, dass sie sich dafür interessieren, weil das ja ein MÄNNERBERUF ist.z

zugleich@Trin, die ähnliches geschrieben hat.

Schön, dass die Hamburgerinnen da schon so fortgeschritten sind.

Ansonsten haben wir da wohl einfach unterschiedliche Herangehensweisen. Ich kann sehr viel damit anfangen, dass man über die Rollen, in denen man steckt, nachdenkt und auch die eigenen Vorstellungen von "das ist so und so" hinterfragt. Ich verwende bei mir selbst auch recht viel Zeit darauf. Dazu gehören Geschlechterrollen, dazu gehören aber auch Rollen, in denen man aufgrund der Familienverhältnisse oder des Wohnortes steckt.

Und wenn man sich die Top Ten der Berufswünsche bei Schulabgängerinnen anschaut, habe ich nicht den Eindruck, dass die so frei von Klischees sind…

Siehe etwa hier die Top 10 Berufswünsche am Beispiel der Hauptschüler
www.bo-suedhessen.de/fileadmin…ion_Herr_Brueggemann..pdf
Dort S. 15
Die Jungs nennen: Kfz-/Fahrradmechaniker, Soldat/Polizist, Koch, Kfz-Mechatroniker, künstlerische (Hilfs-)Berufe, Dachdecker, Elektriker, Brandschutz/Feuerwehr…
Die Mädels nennen: Erzieherin, Friseurin, Kosmetikerin, Ärztin, Sprechstundenhelferin, Tierpflegerin, Köchin, Altenpflegerin…

So, und gleich lese ich das hier:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CEQQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.hamburg.de%2Fcontentblob%2F118378%2Fdata%2Fberufswahl.pdf&ei=zNBiUfaMLZHFswaru4DoAg&usg=AFQjCNEFzReovS5JJu0rB1LYKPorVoPDuA&sig2=ArSdoKKDXIdCVPNU_qTQyg&bvm=bv.44770516,d.Yms

Welche Rolle spielt das Geschlecht bei der Berufswahl? – Strategien zur Erweiterung des Berufswahlspektrums junger Frauen und Männer
Dokumentation der Fachtagung vom 7. April 2005
Behörde für Soziales und Familie Amt für Familie, Jugend und Sozialordnung
Referat Gleichstellung
Hamburger Straße 37
22083 Hamburg

Zitat von Susan Sto Helit

Und wenn man sich die Top Ten der Berufswünsche bei Schulabgängerinnen anschaut, habe ich nicht den Eindruck, dass die so frei von Klischees sind…

dass diese berufswahl aufgrund von klischees stattfindet, ist aber auch eine interpretation.

was soll denn nun das ziel sein? dass sämtliche berufe paritätisch mit männern und frauen besetzt sind? warum?

oder sollte das ziel sein, dass jeder den beruf ergreift, der ihm am meisten liegt?

wenn berufe grundsätzlich beiden geschlechtern offen stehen, und da angebot trotzdem nur von einer minderheit angenommen wird, dann heißt das möglicherweise im umkehrschluss, dass es eben doch interessensschwerpunkte und unterschiedliche bedürfnisse bei den geschlechtern gibt.

das anzuerkennen darf nur nicht dazu führen, dass irgendwer auf irgendwas festgelegt wird.

und mir scheint, dass "wenn nur mehr männer/frauen in frauen/männerberufe gehen, dann wird das normaler" halt deswegen nicht funktioniert, weil eine mehrheit das schlichtweg nicht will.

das sollte man genauso respektieren und nicht davona usgehen, dass die alle bloß von geschlechtsstereotypen indoktriniert und fehlgeleitet sind.

das finde ich übergriffig.

und *vielleicht* würden ja auch mehr männer zu der überzeugung kommen, dass familienarbeit oder erzieherische/pflegerische berufe total toll sind, wenn frauen, die diese berufe haben

1. genau das selbstbewusst genau das vertreten. mein beruf ist TOLL! ich kann hier x, y, z.
2. diese elende minderbezahlerei aufhört
3. sie gesellschaftliche anerkennung bekommen für die arbeit am menschen, die sie leisten.

mal ganz ehrlich. alle frauen wollen unbedingt arbeiten gehen. dann muss der job zu hause ja total furchtbar sein. warum sollte MANN sich das antun wollen? wenn selbst die frauen sehen, dass sie bloß schnell wieder in den job kommen?

ich finds genauso panne, wenn ein mädchen mechatroniker wird, weil sie denkt, sie müsse das so tun, weil alle welt ihr sagt, dass es doch so TOLL ist, dass sie als mmädchen mechatroniker wird, wie wenn ein mädchen den hauptschulabschluss in den sand setzt, weil sie eh bald heiratet und dann mit den kindern zu hause ist - und bis dahin kann sie ja bei papa im gemüseladen arbeiten.

frau sollte mir ihrem leben das machen dürfen, wofür sie sich berufen fühlt. und wenn das familiearbeit ist, dann ist das genauso toll, wie wenn sie ärztin ist.

ich gehöre zu den nervigen leuten, die vollzeitmüttern sagt, dass sie sie bewundert für ihre ausdauer und geduld und die sysiphusarbeit.

ich bin nämlich froh, dass ich arbeite und dass mein mann morgens die brote schmiert und die kinder zur schule bringt.
meine freundin sieht das anders. die ist total gerne zu hause mit ihren kindern und tageskindern und sehnt sich nicht nach einem job.

so unterschiedlich sind die menschen und das ist auch gut so.

Zitat von Talpa

Wer mehr Wertigkeit für den Hausfrauen- (sic!) -beruf fordert, bläst meiner Erfahrung nach in genau dasselbe bek* Genderhorn: das ist dann nämlich nur wirklich lobens- und vor allem entgeltungswert, wenn es Vollzeit gemacht wird...

hä? wieso das denn?

Zitat von Talpa

Menschen haben Begabungen, nicht Geschlechter.

richtig.

hm. naja - geschlechter haben wir schon auch.

Zitat von Talpa

Doch sollte es - nur scheint es da unterschiedliche Auffassungen davon zu geben, wie diese Neigungen ausgebildet werden.
Ich bin zum Beispiel der Meinung das 8(? oder so) Seiten gesammelte Gender-Kacke-Erlebnisse durchaus real sind - und jede Menge zur Berufswahl von Mädchen und Jungs beitragen.
Meine andere Erfahrung - und alles, was ich über Gehirnentwicklung etc. in letzter Zeit gelesen habe - gäbe nämlich ein anderes Bild. Menschen haben Begabungen, nicht Geschlechter.

Liebe Grüsse

Talpa

Das kann ich unterschreiben.

Zitat von carlotta

dass diese berufswahl aufgrund von klischees stattfindet, ist aber auch eine interpretation.

Ja, aber eine seeeeeehr naheliegende.

Zitat von carlotta

was soll denn nun das ziel sein? dass sämtliche berufe paritätisch mit männern und frauen besetzt sind? warum?

Das Ziel soll sein, dass Menschen sich ihre Berufe und ihre Lebensgestaltung aufgrund ihrer individuellen Fähigkeiten und Neigungen auswählen und dabei nicht ganze Berufsgruppen von vorneherein als uninteressant für sie abtun.

Dazu ist es mMn hilfreich, wenn die Geschlechterzuordnung, die für einige/viele Berufe exisitiert, aufgebrochen wird und sich die Geschlechterverteilung in den Berufsgruppen einander annähert.

Zitat von carlotta

wenn berufe grundsätzlich beiden geschlechtern offen stehen, und da angebot trotzdem nur von einer minderheit angenommen wird, dann heißt das möglicherweise im umkehrschluss, dass es eben doch interessensschwerpunkte und unterschiedliche bedürfnisse bei den geschlechtern gibt.

Der mir bekannte Stand der Wissenschaft ist, dass geschlechterrollenspezifisches Verhalten sehr früh einsetzt, dass schon kleine Kinder zuordnen können, was "für Männer" und was "für Frauen" ist und was sie deshalb "dürfen" oder "nicht dürfen". Es gibt außerdem eine Reihe von Berufen, deren Geschlechterzuordnung sich in den letzten Jahrzehten drastisch geändert hat (u. a. Gymnasiallehrerin, Staatsanwältin/Richterin und Informatikerin).
Beides spricht dafür, dass solche Schwerpunkte/Bedürfnisse kulturell bedingt und entsprechend relativ leicht veränderlich sind.

Zitat von carlotta

und mir scheint, dass "wenn nur mehr männer/frauen in frauen/männerberufe gehen, dann wird das normaler" halt deswegen nicht funktioniert, weil eine mehrheit das schlichtweg nicht will.

das sollte man genauso respektieren und nicht davona usgehen, dass die alle bloß von geschlechtsstereotypen indoktriniert und fehlgeleitet sind.

Hey, in der Schweiz haben viele Frauen bis in die 70er Jahre das Wahlrecht nur für Männer verteidigt. Und in den USA gab es in den 90ern eine Rechtsprechungsänderung, nach der Vergewaltigung in der Ehe strafbar wurde, und diese Änderung wurde zunächst von 70% der befragten US-Amerikaner abgelehnt.

Da waren im Endeffekt die gleichen Geschlechterklischees am Werk wie bei der Berufswahl vieler Menschen. Und das waren auch Mehrrheiten. Bloß weil eine Meinung die Mehrheit hat, heißt das aber doch nicht, dass man sich ihr kampflos ergeben muss. Wenn man etwas anderes für richtig hält, setzt man sich halt dafür ein.

Es soll doch niemand gezwungen werden einen Beruf zu ergreifen, der ihm/ihr nicht liegt. Da zündest du einen Strohmann an, Carlotta. Im Gegenteil, das Ziel ist es, Hürden abzubauen, die momentan noch Leute davon abhalten, ihre Entscheidung auf einer möglichst breiten Erkenntnisbasis zu treffen.
Es gibt schließlich ausreichend Untersuchungen dazu, wie unterschiedliche Präsentation/Darstellung eines Berufes dazu führen, dass Menschen sich eher oder weniger vorstellen können, den Beruf zu ergreifen. Da macht es schon einen Unterschied, ob in einer PPP über den Beruf nur ein Geschlecht oder beide zu sehen sind.

Zitat von Susan Sto Helit

Dazu ist es mMn hilfreich, wenn die Geschlechterzuordnung, die für einige/viele Berufe exisitiert, aufgebrochen wird und sich die Geschlechterverteilung in den Berufsgruppen einander annähert.

aufteilung aufbrechen - ja.
aber dass das über eine sich annähernde geschlechtsverteilung funktioniert scheint nur bei angesehenen berufen zu funktionieren. wenn ich deine beispiele so bedenke.

Zitat von Susan Sto Helit

Der mir bekannte Stand der Wissenschaft ist, dass geschlechterrollenspezifisches Verhalten sehr früh einsetzt, dass schon kleine Kinder zuordnen können, was "für Männer" und was "für Frauen" ist und was sie deshalb "dürfen" oder "nicht dürfen".

ist halt die frage, ob da auch ein bisschen veranlagung drinsteckt, oder ob alles bloß anerzogen ist.

meine jungs haben ihre puppen mit dem arsch nicht angeguckt (obwohl papa bei beiden zu hause war - mangelndes vorbild kanns also nicht sein).
beide lieben konstruktionsspiele und alles, was räder hat. rollenspiele machen sie nur, wenn sie mit den mädels spielen (die führen dann regie, meine lassen sich da gerne einspannen, aber so ihr eigenes ist es nicht).

mein punkt ist jetzt NICHT "jungs sind so". ich weiß, dass es auch ganz andere jungs gibt (ich hatte immer gehofft, auch mal so ein puppenstillbild einstellen zu können. aber die puppen waren insbesondere dem großen nicht nahezubringen). mein punkt ist: wir haben das nicht gefördert. die waren einfach so.

ich habe den großen immer darin bestärkt, lange haare haben zu wollen und er hatte ein zeitlang auch haarspangen (blau mit glitzer - fand er klasse. im kiga alter). bis oma ihm die langen haare ausgeredet hat.

aber vieles war einfach da. oh-ha. da fällt mir ein: der große im tuch. ich bin immer durch den park gegangen, weil da bessere luft war - nicht so viele autos. bis der große ein halbes jahr alt war und jedes mal angefangen hat einen riesenterz zu veranstalten, wenn ich abgebogen bin - er wollte weiter autos gucken.

ich glaube nicht daran, dass wir als weiße blätter papier zur welt kommen. sicher ist manches übernommen. aber manches ist eben auch schon da.

und das finde ich auch nicht schlimm.

schlimm finde ich herummanipuliererei. in jede richtung.

Zitat von Susan Sto Helit

Im Gegenteil, das Ziel ist es, Hürden abzubauen, die momentan noch Leute davon abhalten, ihre Entscheidung auf einer möglichst breiten Erkenntnisbasis zu treffen.

ich glaube halt, dass es bei einem großteil der leute nicht diese hürden sind, die sie abhalten.
ich habe z.B. auch nie einen beruf mit elektronik in betracht gezogen. weil mich das einfach nicht die bohne interessiert. ich wollte aber auch nie ärztin oder tierärztin werden. weil mich das auch nicht die bohne interessiert.

ich hab mir nie gedanken darüber gemacht, ob das eine jetzt ein männerberuf ist oder das andere nicht.

ich glaube nicht, dass das so eine große rolle spielt. ich denke, der fokus darauf ist übertrieben.

Zitat von Talpa

Wir kichern, die Mutter entschuldigt sich fast... Er hat meinen zwei Kolleginnen und mir gegenüber gesessen, alle drei lange Haare, durchaus weibliche Figur und nun wirklich nicht soooooo schwer zu erkennen. Aber der kleine Kerl hatte schon eine ganz wichtige Genderlektion gelernt: nur an den Haaren liegt es nicht, also muss es am Job liegen - Schaufel und in der Baugrube stehend, das KANN nur ein Mann sein.

die geschichte kann ich mir hier nun echt überhaupt nicht vorstellen.

??
Meine Tochter wird auch knatschig, wenn ich der Luft und Ruhe halber in die ruhige Seitenstraße abbiege, wo man nicht autooooooo gucken kann.
Argument verstehe ich nicht.

Zitat von carlotta

schlimm finde ich herummanipuliererei. in jede richtung.

Zitat von »Susan Sto Helit«

"Im Gegenteil, das Ziel ist es, Hürden abzubauen, die momentan noch Leute davon abhalten, ihre Entscheidung auf einer möglichst breiten Erkenntnisbasis zu treffen. "
ich glaube halt, dass es bei einem großteil der leute nicht diese hürden sind, die sie abhalten.
ich habe z.B. auch nie einen beruf mit elektronik in betracht gezogen. weil mich das einfach nicht die bohne interessiert. ich wollte aber auch nie ärztin oder tierärztin werden. weil mich das auch nicht die bohne interessiert.

ich hab mir nie gedanken darüber gemacht, ob das eine jetzt ein männerberuf ist oder das andere nicht.

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doch ich fürchte bei viel zu vielen menschen sind es genau diese hürden, nicht die realen, sondern die im kopf. - meine eltern hatten mich mit 14 sehr bestärkt in eine schule mit technischer ausrichtung zu gehen - und ja ich war und bin durchaus technisch interessiert - aber ich wollte nicht, weil ich nur burschen kannte, die in diese schule wechselten, die von unseren lehrern hoch gelobt wurden für ihre leistungen. dass meine noten nicht schlechter waren spielte keine rolle.
es hat mich viel zeit und mühe gekostet den damals für mich falschen weg wieder zurück zu gehen.

sorry irgendwas funktioniert mit der zitiererei nicht

Zitat von heidschnuck

??
Meine Tochter wird auch knatschig, wenn ich der Luft und Ruhe halber in die ruhige Seitenstraße abbiege, wo man nicht autooooooo gucken kann.
Argument verstehe ich nicht.

kinder haben von anfang an vorlieben.
werden sie als geschlechtskonform wahrgenommen, heißt es "typisch", wenn nicht "wie ungewöhnlich".
das mag im zweifel etwas bestärken, was ohnehin schon da war.
es macht menschen aber in der regel nicht zu etwas, das sie nicht sind. lediglich unglücklich, weil sie das gefühl bekommen, "falsch" zu sein.

daran ändert man jetzt aber nichts, wenn man noch mehr menschen einredet, sie müssten doch ganz anders sein, als sie empfinden und sich für berufe interessieren, für die sie sich nun mal nicht interessieren.

das werden sie verweigern.

dass wir bestimmte interessen als "typisch" wahrnehmen, liegt daran, dass es in der verteilung schwerpunkte gibt.

man muss sich also davon verabschieden, dass es typische eigenschaften und typische berufe gibt.

solange ich "frauen in männerberufe" und umgekehrt propagiere, tue ich genau das nicht. sondern bediene das alte stereotyp - ich versuche nur, es umgekehrt zu bedienen.

und das machen die leute nicht mit, weil dem eben die natürliche gewichtung entgegensteht.

man muss am knopf im hirn drehen - dann wird das verhalten folgen. andersherum funktioniert es nicht sonderlich, die leute gehen auf kontra-kurs.

was wir an der frischen 50er jahre erziehung sehen. "die cupcakes sind fertig!!!"

Darf ich auch meine Wut abladen?

Mir wurde in meiner Firma nicht zum 10-jährigen Dienstjubiläum gratuliert mit dem Hinweis, ich wäre ja zwischendurch in Elternzeit gewesen und das zählt nicht als Betriebszugehörigkeit.

Und dabei bin ich eine der wenigen "alten Hasen", denn die Firma gibt erst seit den 90-ern.

Ich finde meine Tochter aber nicht ungewöhnlich. Ich vermute, eine beträchtliche Anzahl aller Kinder in dem Alter findet Autos spannend. Bei einer Teilgruppe davon wird das bestärkt, bei der anderen nicht. Das hat mit angeborenen Vorlieben nichts zu tun. So verstand ich dich.
Cordelia Fine, Delusions of Gender, zitiert diverse Studien zur geschlechtsspezifischen Verstärkung des Interesses zu bestimmten Spielsachen und auch zum oben erwähnten Phänomen, dass schon ganz kleine Kinder die Umwelt nach Indizien absuchen für das Geschlecht anderer Menschen. Einschließlich Fehldeutungen natürlich. Ich erinnere mich an ein Beispielkind, das Kaffee und Tee als Gender Cue deutete.

Zitat von heidschnuck

Ich finde meine Tochter aber nicht ungewöhnlich. Ich vermute, eine beträchtliche Anzahl aller Kinder in dem Alter findet Autos spannend. Bei einer Teilgruppe davon wird das bestärkt, bei der anderen nicht. Das hat mit angeborenen Vorlieben nichts zu tun. So verstand ich dich.
Cordelia Fine, Delusions of Gender, zitiert diverse Studien zur geschlechtsspezifischen Verstärkung des Interesses zu bestimmten Spielsachen und auch zum oben erwähnten Phänomen, dass schon ganz kleine Kinder die Umwelt nach Indizien absuchen für das Geschlecht anderer Menschen. Einschließlich Fehldeutungen natürlich. Ich erinnere mich an ein Beispielkind, das Kaffee und Tee als Gender Cue deutete.

meins macht auch brrrr

schön, dich wiedermal zu lesen

ich find es Humbug von Veranlagung zu sprechen bei den Dingen. Ich glaub es schlichtweg nicht.

Und nur, weil es viele Jungs gibt, bei denen es so ist, heißt das ja nicht, dass es die Gene bestimmen, bzw. nicht die Geschlechtsgene. Carlottas Kinder (reden wir doch einfachmal ohne Geschlecht) mögen Autos. Meine auch. Zufällig einmal Jungs und einmal Mädels.

Das mit dem Prägen sehe ich auch so oft. Allein der Fakt, dass die Kinder genau wissen, in welche Kategorie sie gehören, find ich schon sehr aussagekräftig. Hier sind bisher Kinder Kinder. Ohne Jungs und Mädels. Das kommt jetzt gaaaanz langsam. Aber im Grunde reden wir sehr selten davon, wenn dann ist es meine Mama.

Irgendwo hatte ich das mal davon gelesen, wie wir unsere Kinder in der Hinsicht beeinflussen, ohne es wirklich bewusst zu tun. Allein sowas wie mehr Interesse zeigen und positiver auf gewisse Dinge reagieren prägen ja schon in eine gewisse Richtung. Wenn man dann noch generell mit positiver Verstärkung oder Strafen erzieht, springt das Kind dann wahrscheinlich noch schneller drauf an, weil es ja gefallen möchte.