Arm aber glücklich?

asmvc: lustig, hab mich grad heut mit einer deutschen freundin unterhalten, die gemeint hat, in berlin (wo sie studiert hat) hatte sie zwar kein geld, konnte aber wirklich gut leben. hier in der schweiz hat sie etwas geld, aber kann nicht so gut leben, wie sie es in berlin könnte
ich kann das nicht beurteilen, ich hab nie in berlin gelebt.

ich führ das morgen nochmal aus. aber kurz: für viele deutsche würde sich das schweizer modell wie die perfektion der ludwig erhardschen sozialen marktwirtschaft anfühlen. beinahe sozialistisch (nach innen zumindest).
allein das rentensystem...

ich muss nochmal sammeln, warum sich das so *anders* anfühlt.

Also so rein zahlenmäßig ist die Einkommensungleichheit in Deutschland und der Schweiz ungefähr gleich. Die OECD errechnet für beide einen Gini-Index von 30 (bei 0 hat jeder gleich viel, bei 100 besitzt einer alles), was in der OECD Rang 15 (Deutschland) und 17 (Schweiz) entspricht. (Die Weltbank errechnet einen Gini von 28.3 für Deutschland und 33.7 für die Schweiz).

Ein Einkommen nahe der Schweizer Armutsgrenze ist natürlich insgesamt höher als eines nahe der deutschen Armutsgrenze weil die Armutsgrenze relativ zum Durchschnittseinkommen definiert wird, was in der Schweiz einfach höher ist. Dazu hat man als Deutscher sicher auch mehr eine deutsche Vergleichsgruppe im Kopf, zumindest anfangs, was die Situation auch schönt. (Also wenn ich mir von meinem Schweizer Gehalt einen Urlaub ungefähr so teuer oder sogar so teurer als meine deutschen Freunde und Familie leisten kann, bin ich ganz zufrieden; unabhängig davon was sich meine Schweizer Mitmenschen leisten können. Das verschiebt sich natürlich zusehends je integrierter man vor Ort ist.)

Ansonsten hängt das Gefühl wirklich auch viel von Stadtplanung ab und Investitionen in öffentliche Infrastruktur ab, denke ich, und da gibt es sicher Unterschiede. Vielleicht ist das auch in kleinen Städten einfacher eine Ghettoisierung zu verhindern? Da hätte die Schweiz einfach auch einen Vorteil - aber ob das wirklich leichter ist, weiß ich nicht, das ist nur ein diffuses Gefühl.

ja, infrastruktur ist ein wichtiges thema. und funktionierende, schnelle, bürgerfreundliche behörden. das ist so angenehm in der schweiz. die verstehen sich da als bürgernahe dienstleister. ich kann gar nicht in worte fassen, wie sehr sich das unterscheidet.

ich glaube auch den obigen zahlen nicht recht. das müsste man wohl nochmal regional aufschlüsseln. in freiburg (bw) sieht das anders aus als in greifswald (mv), die steuerbelastung ist sehr viel niedriger in der schweiz etc.

hier in berlin bietet sich mir immer mehr folgendes bild: bettelnde rentner, 80-jährige und auch ganz junge leute, die in mülltonnen wühlen (das ist wirklich viel schlimmer geworden) - gleichzeitig pärchen-luxustownhouses für 4 millionen euro in berlin mitte, überall immobilienhaie, investoren...

auch das rentensystem sollte man mit berücksichtigen. 50% der deutschen rentner haben heute schon weniger als 700 euro rente pro monat.
im schweizer rentensystem kann man bei renteneintritt, z.t. auch schon vorher, frei über die gesamte eingezahlte summe verfügen, inklusive arbeitgeberanteil. in deutschland unvorstellbar.

unten mal ein link mit gehaltsauflistung für die schweiz. da kann sich jeder deutsche ein eigenes bild zu seinem beruf machen. hinzu kommt eine grandios niedrige arbeitslosigkeit, niedrigere hypothekarzinsen als in deutschland, lebensmittelketten, die in genossenschaftshand sind usw.
unser tägliches leben war in der schweiz - bis auf restaurantbesuche - nicht teurer als hier in berlin, einiges sogar billiger (hauskredit, schule, lohnsteuer, mehrwertsteuer). wenn ich mir vorstelle, wir müssten von einem typischen berliner gehalt (oder gar rente) leben.

http://www.lohncomputer.ch/de/loehne.html

und das krasse ist: ich konnte - als in der schweiz lebender - mir für alle einkäufe in dt. die deutsche mehrwertsteuer zurückgeben lassen.

das bedeutet: für alle gekauften produkte einen garantierten rabatt von 20% gegenüber dem nomalen deutschen, der bei dm, rossmann, aldi, markengeschäft einkauft. das finde ich schon regelrecht unverschämt, aber wir haben es auch genutzt.

da die schweiz so klein ist, ist europäisches ausland fast immer in reichweite für die ganzen lebensmittel- und sonstigen einkäufe.

Ich frage mich aber schon, wie viel von dem "Schweizer Modell" auf Deutschland übertragen werden kann. Bei Regelungen zur KK/KV und Rente ginge das wahrscheinlich; da ist unsere Zwei-Klassen-Gesellschaft aber auch echt schlecht. Mehr Lernmaterial von der Schule aus ginge auch. Ich war ja völlig entsetzt, als ich erfuhr, dass es nicht in allen Bundesländern Lernmittelfreiheit gibt. An meiner Schule (Hessen) bekam man wenigstens die Bücher gestellt, das macht ja schon was aus.

Aber eine Grenze zu einem günstigeren Land, wo man billig einkaufen kann UND dann noch die USt erstattet bekommt, gibt es in Deutschland z.B. nicht.

Woher kommt das ganze Geld in der Schweiz eigentlich?
Was würde passieren, wenn die Schweiz strukturschwache Gegenden mitversorgen müsste?

Zitat von Susan Sto Helit

Woher kommt das ganze Geld in der Schweiz eigentlich?

Die Frage meinst DU aber nicht ernst? Lasst uns mal raten: Von den schönen Berge kommt es nicht... .

Zitat

Was würde passieren, wenn die Schweiz strukturschwache Gegenden mitversorgen müsste?

Was würde passieren, wenn die Wohlhabenden Europas sich keine Steueroasen in Reichweite mehr leisten würden?

susan: jahaaa.. woher kommt wohl das geld? uuund... jaaa, warum tritt die schweiz wohl der eu nicht bei?

so ist es wohl. zum teil ist der wohlstand der schweiz auf intelligenten entscheidungen (oft auch durch das volk selbst) gegründet. so hat sich die bevölkerung bei einer volksabstimmung erst kürzlich gegen mehr als die bisherigen 20 tage urlaub pro jahr ausgesprochen. es braucht dafür mündige bürger, die sinn für das gemeinwesen haben.

auf der anderen seite profitiert das land massiv durch die steuergesetzgebung. das ist nicht wegzudiskutieren.
es kann sich auch bald herausstellen, dass das modell so nicht mehr funktioniert. in bankkreisen sieht es jedenfalls inzwischen nicht mehr besonders rosig aus.

Zitat von ASMVC

so ist es wohl. zum teil ist der wohlstand der schweiz auf intelligenten entscheidungen (oft auch durch das volk selbst) gegründet.

auf der anderen seite profitiert das land massiv durch die steuergesetzgebung.

Ich denke auch, dass es eine Mischung aus diesen beiden Dingen ist.

Zitat von Katrin

Die Frage meinst DU aber nicht ernst? Lasst uns mal raten: Von den schönen Berge kommt es nicht... .

Ich habe natürlich ein Vorurteil, nämlich dass das Geld zu einem Großteil von den Leuten kommt, die es woanders verdient haben und dann in der Schweiz günstig unterbringen. Ein Modell, das sich auf Deutschland jetzt nicht so gut übertragen ließe.
Aber tatsächlich wissen tu ich das nicht, ich weiß nichtmal, ob die Schweiz eher exportiert oder importiert.

Das hier finde ich ganz interessant:
http://kurier.at/wirtschaft/mar…trab/15.719.197
Wobei mir ein Anteil von 8% am BIP jetzt nicht direkt wenig vorkommt.
Und ich habe anderso auch andere Zahlen gelesen z.B.:

Zitat

In Deutschland ist der Anteil der Finanzbranche am BIP geringer als im europäischen
Durchschnitt. Nach den jüngsten verfügbaren Zahlen aus dem Jahr 2007 sank er sogar leicht
unter 5 Prozent, etwas weniger als in Frankreich, Italien oder Österreich. In Irland hingegen
macht der Finanzsektor mehr als 10 Prozent der Gesamtwirtschaft aus, in der Schweiz ist der
Anteil mit 13 Prozent noch etwas höher.
Quelle: Faz, 2008

Siehe auch hier:
http://www.swissworld.org/de/wirtschaft/finanzplatz_schweiz/

AMSVC, du sprachst vorhin an, dass in Deutschlanf inzwischen 50% der Renter nicht mehr als 700 Euro im Monat an Rente bekämen. Ich nehme an, dass die meisten davon Renterinnen sind? Weißt du noch, woher du die Zahl hast? Und was genau sind das für Zahlen? Was geht davon noch ab, was kommt noch dazu? Und wie funktioniert das in der Schweiz, gibt es da auch alte, geschiedene Hausfrauen und wovon leben die?
Ich habe gerade noch Google bemüht und das hier gefunden:
http://www.welt.de/newsticker/dpa…r-700-Euro.html

Zitat

Berlin - Fast jede zweite Rente in Deutschland liegt unter 700 Euro - und bleibt damit unter dem Niveau der Grundsicherung. Bei den Neurentnern trifft dies sogar für knapp 55 Prozent zu, bestätigte die Deutsche Rentenversicherung Bund Berechnungen der «Bild»-Zeitung.

Danach erhielten im vergangenen Jahr 48,2 Prozent aller Alters- und Erwerbsunfähigkeitsrentner weniger aus der Rentenkasse als jene Summe, die Senioren im Schnitt als Grundsicherung im Alter inklusive Miete und Heizung zusteht.

Nach Darstellung von Bundesregierung und Rentenversicherung liefern die Zahlen keinen Hinweis auf einen Anstieg der Altersarmut in Deutschland. Nach wie vor seien lediglich zwei Prozent der Altersrentner über 65 Jahren neben ihrer Rente auf zusätzliche Grundsicherung im Alter angewiesen. «Die Rentenhöhe alleine kann keine Auskunft über die Einkommenslage von Rentnerhaushalten geben», stellte die Deutsche Rentenversicherung (DRV) Bund fest.

So lag 2003 der Anteil der neuen Ruheständler, die eine gesetzliche Rente von weniger als 700 Euro erhielten, bei 56,9 Prozent - also deutlich über dem Wert von 2012. Dass so viele Renten unter 700 Euro liegen, führen die Fachleute der DRV hauptsächlich darauf zurück, dass Versicherte nur kurze Zeit in die Rentenkasse eingezahlt haben: etwa Selbstständige und Hausfrauen, aber auch Beamte, die ihr Berufsleben als Angestellte starteten.

Laut dem Alterssicherungsbericht 2012 der Bundesregierung werden geringe Rentenbeträge «in der Regel» durch das Einkommen des Ehepartners oder aus anderen Sicherungssystemen ausgeglichen.

schonmal kurz zu den alten geschiedenen hausfrauen: das unterhaltsrecht in der schweiz ist sehr viel frauenfreundlicher als in deutschland. die erste ehefrau ist immer vorrangig und erhält einen guten anteil der rente. und unterhaltszahlungen bewegen sich auf einem ganz anderen niveau als in deutschland (klar, es sind ja auch die gehälter um einiges höher).

und hier die quelle zu den deutschen renten:
http://www.zeit.de/news/2013-06/1…0-euro-11190004

ich finde übrigens das oben zitierte typisch springer-presse.
da wird geschrieben, dass die statistischen werte keine aussagekraft haben. aber es wird nicht ernsthaft begründet, warum dies nicht so ist. und warum weniger als 700 euro pro person eigentlich doch ausreichend sein soll. natürlich gibt es rentnerpaare (die dann weniger als 1400 haben :)). aber dies als begründung finde ich vollkommen unzureichend.

ich möchte davon nicht im alter leben müssen.

Zitat

Laut dem Alterssicherungsbericht 2012 der Bundesregierung werden geringe Rentenbeträge «in der Regel» durch das Einkommen des Ehepartners oder aus anderen Sicherungssystemen ausgeglichen.

da kann ich echt nur lachen, es ist so schwammig, dass ich diese aussage nicht ernst nehmen kann. das müsste mal mit konkreten angaben (inkl. der rentenhöhe aus diesen ominösen anderen sicherungssystemen) hinterlegt werden.

ASMVC, sowohl Leute, die in berufsständischen Versorgungswerken rentenversichert sind als auch Beamte haben ganz am Anfang ihrer Berufstätigkeit mal kurz ein paar Jahre in die gesetzliche RV eingezahlt, diese Mini-Beiträge ziehen den Mittelwert runter, obwohl gerade diese Leute oft bestens versorgt sind. So ominös ist das nicht, das verfälscht die Statistik, denn gerade das sind ja eher besser verdienende Leute. Dazu kommen noch die Selbständigen ohne RV-Pflicht, die, wenn sie können, eher private Vorsorge treiben und die, die in der Lage sind, zusätzlich privat vorzusorgen.

Von daher ist es schon aussagekräftiger, zu sehen, wie viele Rentner Grundsicherung beziehen. Hier gibt es allerdings reichlich Menschen, die aus Scham oder Unkenntnis ihrer Ansprüche keine Unterstützung beantragen, obwohl sie arm sind und berechtigt wären. Also alles nicht so einfach. Ich glaube allerdings, das die richtige Welle an Altersarmut erst kommen wird, wenn wir so weit sind. Die heutigen Rentner scheinen mir in der Regel noch recht gut versorgt.