Alternative zur Taufe gesucht

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  • Nochmals danke für eure Antworten und NSG für dein Angebot. Wir werden uns das jetzt mal alles in Ruhe durch die Köpfe gehen lassen und dann melde ich mich bestimmt nochmal wieder, wenn die ganze Sache konkreter wird :)

  • So. Endlich haben wir eine Location gefunden und damit auch einen Termin für die "Willkommens- und Segensfeier" #applaus


    Ich hab noch gut zwei Monate Zeit zum Planen.


    Falls ihr konkrete Ideen für so eine Zeremonie habt (Lieder/Texte/Sprüche/sonstiges..) bitte her damit.

  • Lese gerade deinen Text. Ich finde es gut, dass ihr was macht, bei uns in der (Männliche Seite) sind es insgesamt 6 kinder, bei 4en, also zwei Familien, sind die Kinder kath. getauft und auch die Kommunionen teilweise schon durch, bei zweien ist eben nichts. Und das nichts im kontrast zu den anderen Familienfeiern ist sehr schade. ERstes grösseres Fest ist jetzt halt die Einschulung. Ich hätte ein Segnungs- oder auch einfach Willkommensfest schön gefunden, aber selbst eine Segnung hätte glaub nicht zu den Eltern gepasst...


    Zu Dir: Du weisst, dass du Kirchenrechtlich deine Kinder selber taufen kannst ("Name, ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geises"). Vielleicht ist das auch noch eine Option für dich.

  • Du DARFST es kirchenrechtlich gesehen nur dann, wenn es sich um eine Nottaufe handelt (wenn das Kind im Sterben liegt und der Pfarrer es nicht mehr rechtzeitig schafft). Aber: Falls du das Kind ohne Not selber taufst, dann ist das zwar nicht erlaubt, du begehst aus Sicht der Kirche sozusagen eine Ordnungswidrigkeit, die Taufe ist aber trotzdem gültig. Voraussetzung für die Gültigkeit der Taufe ist nur, dass du es mit der richtigen Intention machst. Deine Intention muss sein, das zu tun, was die Kirche bei der Taufe tut. Wenn du so wie die Kirche mit der Taufe bezweckst, dass dein Kind unwiderruflich zum dreifaltigen Gott und zur Gemeinschaft der Gläubigen gehört, dann kannst du dein Kind gültig selber taufen. Die Kirche würde dein Vorgehen zwar nicht gut finden, aber die Taufe wäre trotzdem gültig.

  • Schwertlilie, das finde ich ja spannend.
    Kannst du das irgendwie mit einem Schriftsatz untermauern? Woher hast du diese Info?
    Die Frage beruht rein auf beruflichem Interesse. Bisher hatte ich noch nicht von dieser Möglichkeit gehört.

    Fairy tales are more than true: not because they tell us that dragons exist, but because they tell us that dragons can be beaten.

    Neil Gaiman

  • Ich bin katholische Diplom-Theologin. An der Uni habe ich es so gelernt, wie ich es oben erklärt habe. Die entsprechenden Vorschriften finden sich im Codex Iuris Canonici (CIC), das ist das katholische Kirchenrecht. Ich kann dir die genauen Paragraphen heute abend mal raussuchen. (Jetzt muss ich erstmal Knete machen, hab ich den Kindern versprochen.)

  • #freu
    Ach wie cool!
    Lass dir Zeit, das muss auch nicht gleich sein, aber mich interessiert das schon, vielleicht wäre das für einige Paare eine Alternative. Wobei ich ja als Humanistin so meine Schwierigkeiten damit hätte..

    Fairy tales are more than true: not because they tell us that dragons exist, but because they tell us that dragons can be beaten.

    Neil Gaiman

  • ich habs genauso gemeint, wie es Schwertlilie viel genauer erklärt hat.
    Es geht. und wenn es jemandem wegen des Glaubens wichtig ist und nur wegen der instituion Kirche nicht macht, dann kann er da seinen eigenen Weg gehen. Das kind ist dann getauft mit allen "Kosequenzen" halt nicht in den Kirchenbüchern eingetragen. Als Pate steht man dann auch damit ein das ein Kind "im Glauben" erzogen wird , abre Schwertlilie kann das bestimmt besser erklären, bzw. untermauern.

  • Tut mir leid, dass ich noch nicht dazu gekommen bin, die genauen Canones usw. rauszusuchen #schäm . Wird aber nachgeliefert, versprochen.

  • Segnen darf aus katholischer Sicht jeder jeden. Einschränkungen gibt's da nicht.


    Nicht nur jeden, sondern alles. Schiffe, Autos, Essen... eine meiner Freundinnen ist kath. Theologin und hat ein ganzes Repertoire an gereimten Segenssprüchen fürs Essen.


    Das ist der gesuchte Canon:


    Zitat


    http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm
    KAPITEL II
    SPENDER DER TAUFE


    Can. 861 — § 1. Ordentlicher Spender der Taufe ist der Bischof, der Priester und der Diakon, unbeschadet der Vorschrift des can. 530, n. 1.


    § 2. Ist ein ordentlicher Spender nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist, im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch; die Seelsorger und vor allem der Pfarrer müssen sich angelegen sein lassen, die Gläubigen über die rechte Tauf weise zu belehren.



    So. Endlich haben wir eine Location gefunden und damit auch einen Termin für die "Willkommens- und Segensfeier" #applaus


    Ich hab noch gut zwei Monate Zeit zum Planen.


    Falls ihr konkrete Ideen für so eine Zeremonie habt (Lieder/Texte/Sprüche/sonstiges..) bitte her damit.


    Ich liebe das Lied "Herr ich komme zu dir" von Albert Frey.


    https://www.youtube.com/watch?v=f286mxc_4R0
    https://www.youtube.com/watch?v=-_otNNa7xUw


    Das haben wir im Wohnheim immer als Eingangslied gesungen.


    Ansonsten ist mein Tipp aber eigentlich, Lieder zu nehmen, die ihr schon gut kennt, dann macht es nämlich mehr Spaß. Wenn die Lieder zu unbekannt sind, singen zu viele Leute nicht mit, das finde ich immer schade.

  • Mitsingen wird hier wohl eh keiner. Darum gibt es nur Musik aus dem Player. Werde mir jetzt von Reinhard Mey "Menschenkind" kaufen, die gefällt mir total. Danke NSG!


    Ansonsten möchte ich gerne eine Urkunde gestalten, die die Paten unterschreiben sollen (so auf die Art "hiermit übernehme ich die Patenschaft usw....). Auf der Suche nach einem Segensspruch bin ich auch noch. Den soll dann mein Vater sprechen. Und zum Schluss würde ich gerne Luftballons in den Himmel steigen lassen mit guten Wünschen für das Baby.


    Ich bin auch weiterhin auf Ideensuche und freu mich über Vorschläge :)

  • Das ist der gesuchte Canon:


    Danke, Susan :)


    Wichtig ist auch das hier:
    "Can. 849 — Die Taufe ist die Eingangspforte zu den Sakramenten; ihr tatsächlicher Empfang oder wenigstens das Verlangen danach ist zum Heil notwendig; durch sie werden die Menschen von den Sünden befreit, zu Kindern Gottes neu geschaffen und, durch ein untilgbares Prägemal Christus gleichgestaltet, der Kirche eingegliedert; sie wird nur durch Waschung mit wirklichem Wasser in Verbindung mit der gebotenen Form der Taufworte gültig gespendet."
    Wichtig deshalb, weil als Bedingung für die Gültigkeit nur das Element Wasser und die richtigen Taufworte (gemeint ist der Satz: "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.") genannt werden. Vom Spender der Taufe und vom Ort der Taufe ist da nicht die Rede, also ist beides für die Gültigkeit nicht wichtig.



    Ergänzend dazu möchte ich auch noch auf die Magdeburger Erklärung hinweisen, in der die gegenseitige Anerkennung der Taufe durch die meisten der in Deutschland vertretenen Kirchen festgeschrieben ist. Das bedeutet, dass z.B. die katholische Kirche die Gültigkeit der Taufe in den evangelischen Landeskirchen anerkennt, und umgekehrt. Wenn also ein getaufter Protestant zum katholischen Glauben konvertiert, oder ein getaufter Katholik zur evangelischen Landeskirche (oder auch ein Methodist zum Altkatholizismus, oder ein Griechisch-Orthodoxer zu den Anglikanern usw.), dann muss derjenige nicht nochmal getauft werden. Die Taufe aus der Herkunftskonfession behält automatisch (also ohne Einzelfallprüfung) ihre Gültigkeit, trotz zum Teil erheblicher theologischer Differenzen zwischen den Konfessionen. Und für Katholiken besonders interessant: Die evangelische Taufe ist auch aus katholischer Sicht gleichwertig mit der katholischen Taufe, obwohl es in den evangelischen Kirchen ja keine Priesterweihe gibt, die Taufspender dort also niemals geweihte Priester sind. Zur Gültigkeit der Taufe ist in der Magdeburger Erklärung nur festgelegt: "Deshalb erkennen wir jede nach dem Auftrag Jesu im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit der Zeichenhandlung des Untertauchens im Wasser bzw. des Übergießens mit Wasser vollzogene Taufe an und freuen uns über jeden Menschen, der getauft wird." Über den Spender der Taufe steht da gar nichts, diese Personalie ist für die Gültigkeit der Taufe also unerheblich. Außerdem lässt sich angesichts der Magdeburger Erklärung festhalten, dass es innerhalb der großen Mehrheit der in Deutschland lebenden Christen, und zwar bis in die höchsten Hierarchieebenen der jeweiligen Konfessionen, eine breite Einigkeit darüber gibt, dass die Taufe etwas überkonfessionelles ist, etwas das Christen nicht voneinander trennt, sondern sehr unterschiedliche Glaubensrichtungen miteinander verbindet.


    Allerdings: Wenn Eltern ihr Kind einfach zu Hause selber taufen, und dies bewusst außerhalb jeder kirchlichen Gemeinschaft tun, dann kommt die Magdeburger Erklärung nicht zum Tragen, die gilt ja nur für die unterzeichnenden Konfessionen. Das bedeutet, dass es in so einem Fall auf Seiten der etablierten Kirchen Zweifel an der richtigen Intention und am richtigen Prozedere und somit Zweifel an der Gültigkeit einer solchen Taufe geben kann. Falls ein so getauftes Kind sich später entscheidet, einer bestimmten Kirche beizutreten, dann wird die Kirche also nicht automatisch davon ausgehen, dass die Taufe gültig war. Stattdessen wird es dann eine Einzelfallentscheidung geben müssen, evtl. werden Zeugen gehört, die bei der Taufe dabei waren und etwas zum genauen Prozedere und zur Intention der Eltern bzw. zur Intention des Taufspenders sagen können. Vielleicht wird die Taufe dann anerkannt. Vielleicht bleiben aber weiterhin Zweifel bestehen, dann würden in der katholischen Kirche Cc. 845 und 869 zum Tragen kommen:
    "Can. 845 — § 1. Die Sakramente der Taufe, der Firmung und der Weihe können nicht wiederholt werden, da sie ein Prägemal eindrücken.


    § 2. Wenn nach einer sorgfältigen Untersuchung noch ein vernünftiger Zweifel bestehen bleibt, ob die in § 1 genannten Sakramente tatsächlich oder ob sie gültig gespendet wurden, sind sie bedingungsweise zu spenden.


    Can. 869 — § 1. Wenn ein Zweifel besteht, ob jemand getauft ist oder ob die Taufe gültig gespendet wurde, der Zweifel aber nach eingehender Nachforschung bestehen bleibt, ist dem Betreffenden die Taufe bedingungsweise zu spenden.


    § 2. In einer nichtkatholischen kirchlichen Gemeinschaft Getaufte sind nicht bedingungsweise zu taufen, außer es besteht hinsichtlich der bei der Taufspendung verwendeten Materie und Form der Taufworte und ferner bezüglich der Intention eines, der als Erwachsener getauft wurde, und des Taufspenders ein ernsthafter Grund, an der Gültigkeit der Taufe zu zweifeln.


    § 3. Wenn in den Fällen nach §§ 1 und 2 die Spendung‚ oder die Gültigkeit der Taufe zweifelhaft bleibt, darf die Taufe erst gespendet werden, nachdem dem Täufling, sofern es sich um einen Erwachsenen handelt, die Lehre über das Taufsakrament dargelegt wurde und ihm bzw., falls es sich um ein Kind handelt, seinen Eltern die Gründe für die Zweifel an der Gültigkeit der gespendeten Taufe erklärt wurden."


    Mit der bedingungsweisen Taufe ist dabei gemeint, dass die Person dem kompletten katholischen Taufritus unterzogen wird, so gesehen also "nochmal" getauft wird, weil die Kirche sich nicht sicher ist, ob bereits eine gültige Taufe stattgefunden hat. Wobei es die Kirche aber dem Urteil Gottes überlässt, welche der beiden Taufzeremonien er als die gültige ansieht. Falls für Gott bereits die erste Taufzeremonie gültig gewesen sein sollte, dann ist die spätere, bedingungsweise vollzogene, katholische Taufe in Wahrheit gar keine Taufe, da ja jeder Mensch nur einmal getauft werden kann. Die katholische Taufzeremonie ist nur unter der Bedingung (deshalb "bedingungsweise" Taufe) als Taufe anzusehen, falls die erste Taufzeremonie von Gott nicht anerkannt gewesen sein sollte. Mit der bedingungsweisen Taufe ist also nicht ausgesagt, dass die erste Taufzeremonie definitiv ungültig war, sondern nur, dass die Kirche sich nicht imstande sieht, die Gültigkeit dieser Taufe zu beurteilen. Aber wie gesagt, alle diese Eventualitäten würden eh nur eintreten, falls das Kind sich später einer der großen Konfessionen anschließen mag.


    Eine weitere Konsequenz gilt es zu bedenken, falls die Eltern katholisch sind:
    "Can. 1366 — Eltern oder solche, die Elternstelle vertreten, welche die nichtkatholische Taufe oder Erziehung ihrer Kinder veranlassen, sollen mit einer Beugestrafe oder einer anderen gerechten Strafe belegt werden."
    Falls das Vorgehen der eigenmächtig taufenden Eltern in der katholischen Amtskirche bekannt wird, könnten ihnen also im schlimmsten Fall Konsequenzen bis hin zur Exkommunikation drohen. Was den Eltern, falls sie der Kirche eh den Rücken gekehrt haben, ja im Prinzip egal sein könnte. Nur falls die Eltern bei einem kirchlichen Arbeitgeber (Caritas oder so, betrifft ja z.B. viele Krankenhausmitarbeiter) angestellt sind, würde ich ihnen von diesem Schritt, auch wenn die Taufe wirklich gültig ist, doch dringend abraten.

    2 Mal editiert, zuletzt von Schwertlilie ()

  • Ich habe noche eine off topic Ergänzung #schäm : In der früheren Sowjetunion wurde oft mit Wodka getauft. Gilt auch als reines Wasser. :D


    War wohl in den 80er Jahren Thema, als viele Spätaussiedler ihre Taufe hier anerkennen lassen wollten (wg. Heirat etc.) und viele keine Papiere hatten, weil die Oma getauft hat.

  • Oh, vielen Dank für die vielen Quellen! Das finde ich sehr interessant.


    Ich hoffe Universaldilletantin verzeiht es mir, diesen christlichen Bezug hinein gebracht zu haben, das war rein aus beruflichem Interesse.

    Fairy tales are more than true: not because they tell us that dragons exist, but because they tell us that dragons can be beaten.

    Neil Gaiman

  • Ich habe noche eine off topic Ergänzung #schäm : In der früheren Sowjetunion wurde oft mit Wodka getauft. Gilt auch als reines Wasser. :D


    War wohl in den 80er Jahren Thema, als viele Spätaussiedler ihre Taufe hier anerkennen lassen wollten (wg. Heirat etc.) und viele keine Papiere hatten, weil die Oma getauft hat.


    Für die Konfessionen, die der Magdeburger Erklärung zugestimmt haben, kann ich sagen, dass eine Taufe mit Wodka definitiv als ungültig oder zumindest als zweifelhaft angesehen wird. Es MUSS nach katholischem und protestantischem Verständnis mit Wasser im herkömmlichen Sinne getauft werden. Nach katholischem Verständnis idealerweise Weihwasser, notfalls kommen aber auch Leitungswasser, Sprudelwasser, Quellwasser, Meerwasser, Flusswasser, Regenwasser, Tümpelwasser, Tauwasser oder sogar destilliertes Wasser in Betracht. Aber KEIN Alkohol, kein Fruchtsaft oder sonstige Flüssigkeiten.

  • Ich sehe den Thread erst jetzt, schön dass ihr schon was gefunden, was zu euch passt :)


    Mein Mann ist Pate eines "alternativ" getauften Kindes, die Eltern wollten eben auch für ihre Kinder eine Willkommens-und Segensfeier, nur ohne kirchlichen/christlichen Bezug.


    Das waren beide Male sehr, sehr schöne Feste, beide Kinder wurden in einem Fluss am Wohnort getauft. Die Zeremonie war ungefähr so:
    Man traf sich am Ufer, beide Male sehr tolle Locations, wo man hinterher auch super picknicken/grillen und feiern konnte :) Es gab immer jeweils 2 Taufpaten, die eine kurze "Rede" hielten für das Kind, wo sie ihm ihre guten Wünsche mit auf den Weg geben durften. Dann segnete und taufte ein guter Freund der Familie das Kind mit dem Flusswasser. Oma und Opa kamen auch jeweils noch zu Wort mit kurzem Gedicht bzw. Segenswünschen und anschließend sangen alle noch 1 - 2 Lieder.


    Und was ich sehr schön fand: jeder bekam eine Handvoll Blüten, die man dann in den Fluss werfen konnte, verbunden mit guten Wünschen für das Kind. Man kann z.B. auch kleine Papierboote losschicken, wo die Gäste ihre guten Wünsche drauf notieren können. Falls bei euch kein Gewässer in der Nähe ist sind auch kleine Kärtchen möglich, die man dann an die Luftballons hängt.


    Im Anschluß wurde dann immer gefeiert, beim ersten Kind im nahe gelegenen Biergarten, beim zweiten gab es ein großes Picknick am Ufer.

  • Wir haben für das Biepchen eine Namensfeier organisiert, im Rahmen derer ihre Plazenta vergraben und darauf ein Baum gepflanzt wurde (im Garten der Großeltern). Dazu haben wir gesungen und Texte vorgelesen, danach gabs gemütliches Zusammenessen und Beisammensein mit kleinen Geschenken für das Biepchen. Ich hatte eine Art Taufgedicht für sie geschrieben, später haben mein Mann und ich noch Musik gemacht, das war alles sehr schön und stimmig und für das Bellchen wird es sowas im Herbst auch geben. Leider hatte die von uns ausgewählte Patin damals abgesagt, daher werden wir nun im Herbst zwei PatInnen dahaben, damit nicht ein Kind eine Patin hat und eins keineN.


    Auf jeden Fall hat sich die Feier für mich (nicht christlich) wie für meinen Mann (etwas christlich) sehr passend angefühlt. Mindestens genauso, wenn nicht noch passender (weil persönlicher gestaltet), als mit offizieller Pastorin oder so.

    "Warum haben Sie das getan?" frage ich.

    "Um die neue Welt schneller anfangen zu lassen, denn die alte muss geschubst werden, damit sie schneller umfällt..."