Die Situation in der Ukraine

Das ist ja an sich eigentlich nur am Rande ein Thema, aber mir ist es dennoch ein Anliegen, das Ganze etwas gründlicher zu beschreiben.
Diskriminierung war und ist in den ehemaligen UdSSR-Staaten gang und gäbe. In alle möglichen Richtungen. In den zentralasiatischen Republiken werden eher die Russen/Ukrainer/Koreaner/die verbliebenen Krimtataren diskriminiert. In Moskau werden dafür die Tadschiken und Usbeken diskriminiert. Die kaukasischen Völker werden ebenfalls diskriminiert, so ziemlich überall, wo nicht Kaukasus ist und in autonomen Regionen von Rußland fühlen sich die Russen diskriminiert, wenn z.B. in den Schulen mehr tatarisch als russisch unterrichtet wird uswusf. Und so ist es überall, einer fühlt sich immer (und fast immer auch zurecht) benachteiligt.
Da fällt es natürlich leicht, Stimmung in eine bestimmte Richtung zu machen.
Als wir Mitte der 80er nach Usbekistan gezogen sind, fanden wir die Menschen dort (ein Mischmasch aus zig Nationalitäten) ausgesprochen freundlich. Meine Eltern hatten usbekische Freunde, russische Freunde, deutsche Freunde, war alles kein Thema. Im Freundeskreis. Und gleichzeitig mußte man als Teenie z.B. höllisch aufpassen, was man anzieht, damit es zu keinen blöden Anmachen seitens irgendwelcher usbekischen Jungs auf der Straße kam (dazu mehr unten). Und dann wurde die Stimmung nach und nach nationalistischer, je schwächer die Sowjetunion wurde. Und dann gab´s Unruhen und auf dem Markt wurde auf einmal nur noch usbekisch gesprochen. Und abends sollte man nicht mehr rausgehen und nach und nach gab´s immer mehr Schulen, die mehr usbekisch als russisch unterrichtet haben und alle, die wegziehen konnten, sind nach und nach weggezogen. Wohin? tja, die Russen eher nach Rußland, die Ukrainer in die Ukraine uswusf.
Und gleichzeitig strömten nach und nach immer mehr "Nichtrussen" in die größeren russischen Städte auf der Suche nach Jobs (viele von denen machen halt die typischen Niedriglohnobs oder stehen auf dem Markt). Das alles trug auch nicht grad dazu bei, daß die Stimmung in der Bevölkerung besser wurde.

Und jetzt die Ergänzung, von der ich oben schon gesprochen habe: vieles von dem, was ich drüben erlebt habe, begegnet mir bis zu einem gewissen Grad auch in Deutschland. Einerseits ist das der Freundes/Bekanntenkreis und dann "die anderen". Wenn z.B irgendwo mal wieder über die Einwanderer hergezogen wird, die sich nicht integrieren wollen, dann heißt es gleich "ja, aber du bist nicht gemeint, du bist ja anders". Wenn über Türken gesprochen wird, dann wird auch zu meinem Schwanger gesagt "aber du bist ja nicht gemeint, du bist ein integrierter Türke" (und genauso war´s drüben auch: alle Russen sind so und so, aber du, ne du bist nicht mitgemeint). Ja klar... wenn man dann aber versucht, mit einem türkischen Nachnamen eine Mietwohnung zu bekommen, wird man häufig anders behandelt als ein Deutscher. Und in türkisch/arabisch dominierten Vierteln sollte man auch besser nicht mit Mini rumlaufen... auch wenn Deutschland auf den ersten Blick wesentlich diskriminierungsfreier ist... unterschwellig ist dann ja doch einiges da... man bekommt es nur als deutsch-Deutscher nicht so richtig mit bzw. nur bestimmte Einblicke...

edit: Ebura, daß Rußland nichts dazu gelernt, hat, denk ich mir schon seit dem Afghanistankrieg. Keine Ahnung, ob sich das jemals ändert...

Das, was die russische Regierung da verzapft, ist in keinster Weise vom Völkerrecht gedeckt.

http://www.taz.de/!ui=taz_akt_…allback=/2014/03/03/a0078

Außerdem wurde der Ukraine 1994 durch das Budapester Memorandum " Unabhängigkeit, Souveränität, territoriale Integrität und Unverletzlichkeit der aktuellen Staatsgrenzen" auch von Russland garantiert.

http://www.taz.de/Internationa…aege-der-Ukraine/!133958/
http://www.sueddeutsche.de/new…-20090101-140301-99-03459

Hätte sie mal die "geerbten" Atomwaffen besser behalten ...

Mir machen die Medien Angst, bzw. die Macht, die diese haben.

Ich empfinde die deutsche (vermutlich allgemein: westliche) Berichterstattung als tendenziös und von der russischen heißt es das Gleiche und auf beiden Seiten steht m.E. zu befürchten/ist mehr oder weniger offensichtlich, dass es da politische Einflussnahme gibt.

Bleibt zu hoffen, dass die wirklich unabhängigen Medien friedenstiftend etc. wirken und die Hetze nicht noch verstärken. Ich denke an den arabischen Frühling. Der wäre ohne die unabhängigen Medien so nicht zu Stande gekommen.

LG
navete

Hmm, ich denke nicht, dass die deutschen Medien durch "die Politik" gesteuert sind. Wer sollte das auch sein, der da steuert? Angela Merkel? Steinmeier? oder der Aufsichtsratchef von Rwe? Die deutschen Medien schreiben sicherlich aus einem gewissen gemeinsamen Blickwinkel, aber wenn man die Berichte, um nur mal die Zeitungen zu nehmen, in der faz, der Sz, der zeit und der taz vergleicht, so kann man sich doch ein einigermaßen vernünftiges bild von der Lage machen. Oder bin ich da zu naiv? Welche Anhaltspunkte hast du denn, die dich so misstrauisch machen?

Unabhängige Organisationen wie Amnesty international und Human right Wach geben ja auch schon seit Jahren Informationen, aus denen man sich über die Situation in der Ukraine informieren kann.

Ich finde es auch nicht grundsätzlich bedenklich, dass klitschko durch die kas unterstützt wird - obwohl mich interessieren würde, in welcher Form diese Unterstützung geleistet wird.
Aber, nur als Beispiel, die Grünen haben in den 80er Jahren auch die Ostdeutsche Bürgerbewegung, insbesondere die Friedensbewegung, unterstützt. Petra Kelly und Gerd Bastian haben sich mit ostdeutschen Oppositionellen zum Gespräch getroffen, westdeutsche Medien berichteten darüber und so erfuhr es auch die Bevölkerung in der DDR, zumindest die, die es interessierte. Die friedliche Revolution 1989 hätte im übrigen ohne die Berichterstattung der westdeutschen Medien so nicht stattfinden können. Am Anfang trafen sich zu den Friedensgebeten in der Nikolaikirche nur etwa hundert Menschen, erst als die ARD und Co darüber berichteten, konnten in der Folge in kurzer Zeit größere Maßen mobilisiert werden. Der Mauerfall hätte ohne die berichte der ard ebenfalls so nicht stattgefunden.:-)) Deshalb wäre es aber falsch zu sagen, die Bürgerbewegung in der DDR sei von den Grünen infiltriert wurden oder durch westdeutsche Medien und interessierte politische Kreise gesteuert wurden. Ohne die massive Unzufriedenheit größerer teile der ddr-Bevölkerung hätte diese Berichterstattung nämlich keine Resonanz gefunden.

Ich denke daher schon, dass die Berichte über die Unzufriedenheit mit der Regierung der Wahrheit entsprechen. Janukowitsch ist nicht aufgrund einer durch westliche Agenten gesteuerten Oppositionsbewegung zurückgetreten, sondern weil es tatsächlich eine politische mobilisierung der Bevölkerung gibt. Leider ist es jedoch sehr fraglich, ob die Opposition, die ja auch aus sehr unterschiedlichen Gruppen besteht, es tatsächlich ehrlicher meint, als janukowitsch und Konsorten.
Der ukrainischen Demokratie fehlt es, so scheint es mir, an Demokraten.

Ich glaube nichtmal die Hälfte von dem was in den Medien berichtet wird, gerade in diesem Fall.

Danke für die Erklärung asreileeth.
Dsa erklärt schon deutlich mehr, als einfach "Völkergemisch"

Ich denke, dass schon hier klar wird, dass, was ein Volk überhaupt ist, schon mal einfach das ist, was Menschen dafür halten.
Die Deutschen als ein Volk zu sehen, und nicht ein Gemisch vieler Völker ist eine recht neue Entwicklung, finde aber alle mittlerweile ganz selbstverständlich.
Es gibt da nichts was eben so ist.
Da gibts Hintergründe für.

Ich weiß, das letzte Posting ist schon länger her, aber mein Mann ist stämmig aus Charkow und eine alte Schulfreundin von mir ist als freie Korrespondentin in der Ukraine unterwegs gewesen in der Zeit.

(http://www.pauline-tillmann.de/)

Mein Mann ist unschlüssig was er davon halten soll. Er hat Kontakt zu Bekannten auf der Krim und zu seinen Bekannten in Charkow. Liest die Blogs der Menschen dort und kann nicht verstehen was da abgeht.

http://www.pravda.com.ua/ Hier kann man auch lesen - halt auf ukrainisch / oder nach Umschalten auch auf russisch ;).

Es haben sich seit dem Einmarsch der Russen auf der Krim etliche Leute zur Armee gemeldet. Diese wurden wieder heimgeschickt.
Die Soldaten die auf der Krim in den Kasernen sitzen haben keinerlei Anweisungen was sie tun sollen.
Alles ist in einem totalen Chaos.
Regierung ist was anderes.

Die Krim ist wichtig für Russland da es eine Art "Schild" gegen die anderen Länder bietet. Sie haben dort ja auch einiges an Kriegsflotte stationiert. Zudem haben die Ukrainer ja auch netterweise das Land fruchtbar und schön gemacht.
Als die Krim zur Ukraine zugesprochen wurde war dort nur trockene Erde.
Die Ukrainer haben Wasserleitungen und Strom dorthingebracht und als dann dort sowas wie ein "Urlaubsparadies" entstand kamen die reichen Russen. Die kaufen dort die Häuser auf und die Firmen und "besetzen" somit gutes Land.
Im Sommer sind dort viele Villen von Oligarchen bewohnt.

Direkt nach dem Aufstand auf dem Maidan gab es viele Grenzübergänge von Russen auf die Krim und die Ostukraine. Erst nach etlichen Tagen wurden die Grenzübergänge besser bewacht.
So ist es jetzt der Fall, dass es bestimmten Städten eine Wahlbeteiliung für das Referendum gab mit über 100%!
Einwohner gesamt sind dann zB. 300.000 (wovon ja auch nicht alle Wahlberechtigt sind) und gewählt haben dann aber 400.000 Menschen.

Europa hat auch Interessen in der Ukraine, aber sollte Putin jetzt keinen Warnschuß bekommen, dann holt er sich "sein Großreich" zurück. Da kann man fast drauf wetten. In Lettland und Litauen sind ja auch einige russische Bürger, wer weiß wann er die dann "schützen" muss?! Es gibt auch dort Städte mit mehr als 50% Russen.

Und fragt mal die Schweden und Finnen, im letzten Jahr hat der gute Putin mehr als 30 Mal seine Kampfjets in Richtung deren Staatsgrenzen losfliegen lassen...

Ich für meinen Teil traue dem Herrn Putin alles zu, er hat aufgrund seiner Macht keine Skrupel vor irgendwas.

Litauen und Lettland sind NATO- Mitglieder. Putin wird keinen NATO-Bündnisfall provozieren wollen.

Zitat von LubuKa

Als die Krim zur Ukraine zugesprochen wurde war dort nur trockene Erde.
Die Ukrainer haben Wasserleitungen und Strom dorthingebracht und als dann dort sowas wie ein "Urlaubsparadies" entstand kamen die reichen Russen.

Die Krim war schon vor Lenins Zeiten als ausgesprochen nettes Stück Erde bekannt.

Von welcher Zeit sprichst du?

Zitat von Esche

Litauen und Lettland sind NATO- Mitglieder. Putin wird keinen NATO-Bündnisfall provozieren wollen.

Da bin ich mir ganz ehrlich nicht so sicher.
Und nicht nur ich sehe das so:
D-Funk Artikel

Zitat von Xenia

Die Krim war schon vor Lenins Zeiten als ausgesprochen nettes Stück Erde bekannt.

Von welcher Zeit sprichst du?

Die Maßnahme wovon ich spreche ist der Nord-Krim-Kanal, der wurde erst nachdem die Krim zur Ukraine gehörte in jahrelanger Arbeit gebaut.

Und die Bewässerung der Krim erfolgt über diesen Kanal. Bewässerung der Krim
Davor war es zwar auch ein "nettes Stück Land" aber konnte aufgrund der Trockenheit nicht so genutzt werden wie es heute genutzt wird.
Erst nachdem der Kanal fertig war gab es auch genug Wasser um im Sommer die Touristik zu bieten wie sie jetzt geboten wird.

LubuKa, ich hatte das Wort Hetze in meinem vorigen Beitrag wieder rausgemacht. Aber nicht aus inhaltlichen Gründen.

Zu sagen, die Krim ist erst touristisch wertvoll, nachdem die Ukrainer sie nutzbar gemacht haben (=irgendwelche Großprojekte von vermutlich ökologisch zweifelhaftem Wert dort installiert haben), ist ganz offensichtlich nicht richtig.

Und Putin ist nicht "das Böse" an sich. Und selbst wenn, müsste man trotzdem zumindest so handeln, dass russische Interessen auch wahrgenommen werden. Das Interesse z.B., dass nicht der gegnerische Militärblock (entgegen den Versprechungen aus der Zeit der deutschen Wiedervereinigung) direkt an die Landesgrenzen heranrückt. Man kann kein friedliches Zusammenleben erreichen, wenn man im Ausland die Extremisten füttert.

Xenia, ich habe grade Schwierigkeiten dir zu folgen.

Was willst du mit deinem Beitrag sagen? Ich würde ihn gerne richtig verstehen bevor ich dazu äußere.

"

Zitat

LubuKa, ich hatte das Wort Hetze in meinem vorigen Beitrag wieder rausgemacht. Aber nicht aus inhaltlichen Gründen.

Zu sagen, die Krim ist erst touristisch wertvoll, nachdem die Ukrainer sie nutzbar gemacht haben (=irgendwelche Großprojekte von vermutlich ökologisch zweifelhaftem Wert dort installiert haben), ist ganz offensichtlich nicht richtig.

Und Putin ist nicht "das Böse" an sich. Und selbst wenn, müsste man trotzdem zumindest so handeln, dass russische Interessen auch wahrgenommen werden. Das Interesse z.B., dass nicht der gegnerische Militärblock (entgegen den Versprechungen aus der Zeit der deutschen Wiedervereinigung) direkt an die Landesgrenzen heranrückt. Man kann kein friedliches Zusammenleben erreichen, wenn man im Ausland die Extremisten füttert.

"

Ich hab mal Kursiv gemacht wo ich dir nicht ganz folgen kann.

Gerne.

1) Ich finde es Hetze, zu behaupten, die Krim ist erst so schön, seit sie zur Ukraine gehört.

2) Der Westen hat damals Gorbatschow versprochen, dass er sich nicht weiter ausdehnt als die DDR. Dieses Versprechen hat der Westen gebrochen. Das muss man im Hinterkopf behalten.

3) Gegen diese "Füttere keine Extremisten, schon gar nicht im Ausland"-Regel hat der Westen im Zusammenhang mit der Ukraine an mehreren Stellen verstoßen. Erstens direkt, in Form von der Unterstützung auch der extremistischen Teile der Ukrainischen Opposition. Und zweitens indirekt, wenn der Westen so derartig platt russische Interessen ignoriert. Das gibt den Extremisten in Russland Munition.

Putin finde ich bei weitem nicht den schlimmsten denkbaren Extremisten. Putin handelt doch durchaus noch relativ rational.

Zitat von Xenia

Gerne.

1) Ich finde es Hetze, zu behaupten, die Krim ist erst so schön, seit sie zur Ukraine gehört.

Das habe ich so auch nicht geschrieben.
Mein Mann hat Bekannte auf Jalta, diese leben dort schon seit mehreren Generationen. Und von denen weiß er, dass es im Sommer immer Probleme mit der Wasserversorgung gab. Nach dem Bau des Kanals wurde es besser und die Touristen kamen in größerer Zahl auf die Krim. Dort ist der Hauptverdienst über den Tourismus - wenn auch nicht mehr so stark wie zu GUS Zeiten - und über die Landwirtschaft. Ohne den Kanal war dies sehr viel schwerer. Seit die Ukraine selbstständig wurde zogen dort viele reiche Russen hin. Das ist ein Fakt.

Deine Aussage das es Hetze ist kann ich daher nicht nachvollziehen.

Zitat von Xenia

2) Der Westen hat damals Gorbatschow versprochen, dass er sich nicht weiter ausdehnt als die DDR. Dieses Versprechen hat der Westen gebrochen. Das muss man im Hinterkopf behalten.

Genauso wurde aber der Ukraine versprochen deren Grenzen zu wahren und dies ist ja nun nicht geschehen.

Zitat von Xenia

3) Gegen diese "Füttere keine Extremisten, schon gar nicht im Ausland"-Regel hat der Westen im Zusammenhang mit der Ukraine an mehreren Stellen verstoßen. Erstens direkt, in Form von der Unterstützung auch der extremistischen Teile der Ukrainischen Opposition. Und zweitens indirekt, wenn der Westen so derartig platt russische Interessen ignoriert. Das gibt den Extremisten in Russland Munition.

Putin finde ich bei weitem nicht den schlimmsten denkbaren Extremisten. Putin handelt doch durchaus noch relativ rational.

Nur um das Klarzustellen, Putin ist kein Heiliger und kein Superschurke, genausowenig wie die westlichen Politiker sich jetzt aus lauter Mitmenschenliebe in den Konflikt mischen. Putin hat sein Land aufgebaut und es geht den Russen im Vergleich zu früher gut. Die Wirtschaft läuft, die Renten werden gezahlt. Nur darf sich halt keiner gegen die Obrigkeit stellen und aufmucken...
Und ja, es gibt schlimmere Extremisten - trotzdem bin ich mir nicht sicher ob es gut ist den Kopf in den Sand zu stecken und zu denken mit der Krim ist das Problem beendet.

Xenia, darf ich fragen, woher du deine Infos nimmst? Du scheinst ja einige Informationen zu haben auf die du dich beziehst, leider weiß ich nicht welche und woher. Meine Informationen kommen eben sozusagen direkt aus dem Land und von den Einheimischen vor Ort.
Meine Schwiegermutter telefoniert fast jeden Abend mit den Bekannten aus Charkow und Jalta über Skype.

Xenia, und Russland hat sich durch das Budapester Memorandum verpflichtet, die territoriale Integrität der Ukraine zu achten. Das wollen wir ja mal nicht unter den Tisch fallen lassen. Ansonsten ist die Ukraine einen souveräner Staat und die russische Armee hat nichts auf ihrem Staatsgebiet zu suchen.

Zitat von LubuKa

Seit die Ukraine selbstständig wurde zogen dort viele reiche Russen hin. Das ist ein Fakt.

Das mag ein Fakt sein, aber ist es für das Problem relevant?

Insbesondere gibt es das Phänomen "reiche Russen" ja auch erst, seit sich die Sowjetunion aufgelöst hat.

Zitat von LubuKa

Xenia, darf ich fragen, woher du deine Infos nimmst? Du scheinst ja einige Informationen zu haben auf die du dich beziehst, leider weiß ich nicht welche und woher. Meine Informationen kommen eben sozusagen direkt aus dem Land und von den Einheimischen vor Ort.

Da musste ich jetzt ein Weilchen drüber nachdenken. Hilft das wirklich für die Beurteilung der Situation? Klar, wenn du mit einem Ukrainer auf der Krim redest, dann weiß der, wie es sich anfühlt, als Ukrainer auf der Krim zu leben.

Aber wer diesen Konflikt weshalb hochgekocht hat, wer wem Militärberater zur Seite gestellt oder Rüstungslieferungen zukommen lassen hat, wer wen finanziert, usw. sieht man aus der Nähe doch nicht besser als ich das zuhause von meinem Rechner aus sehe.

Zitat von Xenia

Das mag ein Fakt sein, aber ist es für das Problem relevant?

Insbesondere gibt es das Phänomen "reiche Russen" ja auch erst, seit sich die Sowjetunion aufgelöst hat.

Eben drum, nachdem sich die SU aufgelöst hat kauften reiche Russen in der Ukraine viele Firmen auf und haben somit immer noch viel Macht im Land, besonders im Osten des Landes. Die Firmen ging quasi aus Staatshand in Oligarchenhand über.

Und Russland bezieht sich ja auch auf die russische Bevölkerung die auf der Krim lebt, als Grund für die Übernahme.
Klar lebten schon immer auch Russen dort, aber soviele wie jetzt angeblich abgestimmt haben, gibt es dort nicht. Zumindest nicht laut Einwohnerzahlen der letzten Jahre.

Zitat von Xenia

Da musste ich jetzt ein Weilchen drüber nachdenken. Hilft das wirklich für die Beurteilung der Situation? Klar, wenn du mit einem Ukrainer auf der Krim redest, dann weiß der, wie es sich anfühlt, als Ukrainer auf der Krim zu leben.

Aber wer diesen Konflikt weshalb hochgekocht hat, wer wem Militärberater zur Seite gestellt oder Rüstungslieferungen zukommen lassen hat, wer wen finanziert, usw. sieht man aus der Nähe doch nicht besser als ich das zuhause von meinem Rechner aus sehe.

Ich frage deshalb, weil du doch recht emotional (wirkt zum Teil ein wenig als hätte ich dich mit meinen Beiträgen persönlich angegriffen - was mich doch etwas irritiert) rüberkommst in deinen Sätzen und ich mich darüber wundere. Du verteidigst die Handlungen von Russland ohne wirklich zu sagen warum du das machst und wie du auf deine Schlüsse kommst.

Und ich denke nicht, dass du alle die Informationen, die ich über meinen Mann zugänglich habe (auf z.B. russischen Seiten und ukrainischen Seiten), hast.

Die Medien in Deutschland sind auch sehr "gefärbt" von der Politik, daher lege ich mehr Wert auf die Blogs der Menschen, die vor Ort sind.

Hat Russland denn nicht auch die prorussischen Kräfte, im Sinne von "Extremisten", in der Ukraine unterstützt?