Vorsicht, ich bin da wirklich nicht ganz firm, aber ist der Unterschied zur Pflegeversicherung nicht auch die, dass zur Pflege der Eltern eben tatsächlich das Geld der Kinder mit aufgewendet wird (also Kinder verpflichtet sind, sich an den Kosten für Pflegeheim etc. zu beteiligen), während Rente davon völlig unbeeinflusst ist? Also, wenn die Rente nicht reicht (z.B. weil man eben nur wenig gearbeitet hat..), dann wird ja der Staat zur Aufstockung verpflichtet, nicht die Kinder.
Rentensystem - ungerecht für Familien
Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,
wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.
Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.
Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
-
-
Nach einigem Nachdenken weiß ich jetzt, was (m)ein Problem damit ist, wenn Kinderlose mehr einzahlen müssen (also mal abgesehen davon, dass ich die Sätze jetzt schon nicht ohne finde...):
Da die gesetzliche Rentenversicherung so funktioniert, dass von dem, was man jetzt einzahlt, käme das, was Kinderlose jetzt mehr einzahlen müssten, nicht den Eltern zugute, sondern den Leuten, die jetzt in Rente sind. Auch den Kinderlosen.
Wenn überhaupt, müsste man an den Rentenpunkten schrauben, über das hinaus, was Eltern in Deutschland jetzt schon für Erziehungszeiten bekommen können.
Aber wenn man argumentiert, dass Eltern investieren, indem sie die Menschen aufziehen, die später die Rente erwirtschaften, dann wäre es eigentlich konsequent, die jetzige gesetzliche Rentenversicherung komplett abzuschaffen. Dann können Kinderlose das, was sie sparen, indem sie keine Kinder aufziehen, in ihre Altersvorsorge stecken, und Eltern können sich später von ihren Kindern unterhalten lassen. Das wäre letztlich das, was Adrasteia vorschlägt, zu Ende gedacht.
Moment mal!
ICH habe gar nichts vorgeschlagen.
Das Bundesverfassungsgericht hat bereits im Jahr 2001 festgestellt, dass das derzeitige Sozialsystem Familien mit Kindern benachteiligt und hat der Politik eindeutige Hausaufgaben gegeben. Nur leider hat diese ihre Hausaufgaben nicht gemacht.
Es war ein Sozialrichter, der eben dieses beklagte.Ich bin erstaunt über die "Argumente", die hier gebracht werden, begreife jetzt aber auch, wieso die Politik keinen Handlungsbedarf sieht.
Es gibt unter dem Link übrigens auch ein Video.
-
Vorsicht, ich bin da wirklich nicht ganz firm, aber ist der Unterschied zur Pflegeversicherung nicht auch die, dass zur Pflege der Eltern eben tatsächlich das Geld der Kinder mit aufgewendet wird (also Kinder verpflichtet sind, sich an den Kosten für Pflegeheim etc. zu beteiligen), während Rente davon völlig unbeeinflusst ist? Also, wenn die Rente nicht reicht (z.B. weil man eben nur wenig gearbeitet hat..), dann wird ja der Staat zur Aufstockung verpflichtet, nicht die Kinder.
Ich glaube, die Verpflichtung eines erwachsenen Kindes, Elternunterhalt zu bezahlen, greift immer, sobald die Eltern finanzielle Unterstützung vom Staat beantragen.
-
Ich verstehe diese extremen ethischen Bedenken, die man mit einer weiteren Begünstigung von Eltern im Rentensystem haben kann, nicht so recht. Wieso muss man in dem Zusammenhang vom "Wert" eines Menschen und seiner Berechtigung innerhalb einer Gesellschaft sprechen? Es geht doch nur um die Höhe von Rentenbeiträgen, die korrelieren doch nicht negativ mit dem Wert eines Menschen. Ok, das Zitat von diesem Typen oben ist natürlich unsäglich, aber das ist ja auch von 1955.
Und warum erinnert das an einen Kinderbonus wie in dunklen Zeiten? Sind Kindergeld und Kinderfreibeträge das dann auch, oder wo ist der Unterschied?Wenn überhaupt, müsste man an den Rentenpunkten schrauben, über das hinaus, was Eltern in Deutschland jetzt schon für Erziehungszeiten bekommen können.
Zunächst wäre schonmal die Abschaffung des Ehegattenspilttings und eine Umschichtung der dann gewonnenen Ressourcen zum Vorteil von Familien ein Anfang.
Das klingt beides sinnvoll.Na ja, notwendig ist es nicht, man kann das Rentensystem ja auch anders organisieren.
Aus Steuergeldern dann, wie das BGE? Letztlich steht man dann vor dem gleichen Problem, dass ab in ein, zwei Jahrzehnten wenige Arbeitnehmer viele Rentner werden unterhalten müssen. Nur auf private Vorsorge zu setzen, wäre mir derweil etwas zu liberal. Der Mensch neigt ja dazu, Werte, die sehr weit in der Zukunft liegen, nicht zu priorisieren.
OT: Ich bin eben nach der Lektüre Deines Beitrags kurz beim Stillen eingenickt und hab geträumt, ich hätte Dich im Einkaufszentrum gesehen
-
- Offizieller Beitrag
Weil es, mit Verlaub, keine "Leistung" ist, ein Kind in die Welt zu setzen... Und weshalb sollte das dann belohnt werden?
Wer viel verdient, zahlt mehr ein, wer Kinder aufzieht, bekommt eine Weile lang Vergünstigungen (nämlich dann, wenn die Kinder im Haus sind), um dies etwas leichter tun zu können - aber was in aller Welt rechtfertigt es denn, eine höhere Rente zu bekommen, nur weil man 1,2,3 Kinder auf die Welt gestellt hat?
(Die bereits bestehende Regelung in Deutschland ist meiner Meinung nach ja bereits recht komfortabel und nicht einfach zu verstehen, aber das ist nicht Thema)Und eben: wo ist die Grenze? Nur "freiwillige Kinderlosigkeit" wird bestraft? Oder darf man mit Ehrenamtlichkeit wieder Punkte dazu verdienen? Und was ist dann eben, wenn aus den Kindern nicht die erwarteten zahlungskräftigen Staatsbürger werden? Oder auswandern? Wird die Rente dann wieder gekürzt?
Nein, ich verstehe den Sinn dahinter echt nicht. Ausser natürlich Stimmenfang...
Liebe Grüsse
Talpa
-
Talpa, es ist schon eine Leistung, ein Kind aufzuziehen. Eine Leistung, die je nach Aufwand, den Eltern in besagte Aufzucht stecken, sehr unterschiedlich Geld kostet und aus unterschiedlichen Quellen finanziert wird.
Aus Steuergeldern dann, wie das BGE? Letztlich steht man dann vor dem gleichen Problem, dass ab in ein, zwei Jahrzehnten wenige Arbeitnehmer viele Rentner werden unterhalten müssen. Nur auf private Vorsorge zu setzen, wäre mir derweil etwas zu liberal. Der Mensch neigt ja dazu, Werte, die sehr weit in der Zukunft liegen, nicht zu priorisieren.Ich fände eine komplette Liberalisierung auch nicht gut.
Mir wäre am liebsten: Einzahlung nach Gehalt, von mir aus auch über Steuern. Auszahlung nach einer Kombination aus Basisrente (Grundsicherung) und "Leistungspunkten", die sich danach richten, wie viel Lebenszeit man der deutschen Wirtschaft geopfert hat, meinetwegen gerne inklusive Kindererziehungszeiten. Verteilt wird, was da ist. Und der Rest läuft über freiwillige Absicherung.
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Pflegeversicherung dürfte das hier sein:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen…1bvr162994.html
Die Begründung beginnt ab Randziffer 55. Ich finde sie allerdings wenig erhellend, weil das Gericht das Recht mehr findet als begründet. Na ja.
Das Bundesverfassungsgericht hat bereits im Jahr 2001 festgestellt, dass das derzeitige Sozialsystem Familien mit Kindern benachteiligt und hat der Politik eindeutige Hausaufgaben gegeben. Nur leider hat diese ihre Hausaufgaben nicht gemacht.
Es war ein Sozialrichter, der eben dieses beklagte.Ich finde dazu nur diesen Satz:
ZitatRz. 69 am Ende:
Bei der Bemessung der Frist hat der Senat berücksichtigt, dass die Bedeutung des vorliegenden Urteils auch für andere Zweige der Sozialversicherung zu prüfen sein wird. -
- Offizieller Beitrag
Aber es geht ja gar nicht ums Aufziehen - wenn Kinderlose weniger Rente kriegen sollen, geht es um die reine "Reproduktion". Und das ist, sorry, keine Leistung. Oder zumindest keine, die irgendeinen gesellschaftlichen Einfluss hat.
Und fürs Aufziehen der Kinder gibt es dann ja durchaus eine Menge "Belohnungen" im deutschen System - weiterbezahlte Rentenbeiträge während der Erziehungszeit? Mitversichert bei der Krankenkasse? Was ist denn das? Gibts hier nicht, zum Beispiel (was den Staatshaushalt durchaus etwas entlastet - es gab vor Monaten im Spiegel mal eine tolle Aufstellung, was das "Eheunterstützen/Familienunterstützen" in Deutschland kostet).
Unterstützung während der Kinderaufzucht ist toll - die kommt ja den Kindern zugute und das soll sie auch.
Aber Menschen abstrafen, die gewollt oder ungewollt keine Kinder gekriegt haben, finde ich unsäglich.Deshalb eben: bedingungsloses Grundeinkommen - schon ist das Problem gelöst.
Liebe Grüsse
Talpa
-
Talpa: Man kann natürlich bei jedem simplen steuerlichen Nachteilsausgleich auch von "belohnen" oder "bestrafen" sprechen, wenn man dagegen ist.
Auf Stimmenfang geht damit ja übrigens niemand. Der Impuls kam vom Bundesverfassungsgericht.
Ich weiß nun auch nicht genau, ob eine Regelung in diese Richtung das Wahre ist. Man wird wohl an vielen Schrauben drehen müssen, Susan hat es vorgemacht. Fakt ist jedenfalls, dass wir einen riesiges Altersversorgungsproblem bekommen werden und dass die Politik sich dem nicht stellt.
-
- Offizieller Beitrag
Ja, klar, ich nenn es nur "bestrafen", weil ich dagegen bin...
Das ich darauf nicht selbst gekommen bin...Also gut, nochmal: ich finde es absolut unsäglich - und es ist mir tatsächlich ein Rätsel, wie das mit der Verfassung zusammen gehen soll - wenn Kinderlosigkeit in dieser Form diskriminiert werden soll...
Und dann den praktischen Nutzen: wie genau soll das das Rentenproblem lösen? Das habe ich immer noch nicht verstanden. Es reicht nicht, wird irgendwann nicht aufgehen, ja, das ist klar - aber dann wäre meine logische Folgerung, dass alle mehr einzahlen müssen, je weniger unten in der Bevölkerungspyramide sind.
Unterstützung und Überbrückung während der Kinderaufzucht ist verständlich und kann man machen, klar - aber da hätte ja eine (oft ja wirklich nicht freiwillige Entscheidung) lebenslange Folgen?Liebe Grüsse
Talpa
-
Aber es geht ja gar nicht ums Aufziehen - wenn Kinderlose weniger Rente kriegen sollen, geht es um die reine "Reproduktion". Und das ist, sorry, keine Leistung. Oder zumindest keine, die irgendeinen gesellschaftlichen Einfluss hat.
In dem Artikel und dem Urteil, auf das die Threadstarterin sich beziehen, geht es ganz klar um die Erziehungszeiten.
-
- Offizieller Beitrag
In dem Punkt habe ich den Artikel nicht verstanden - die werden doch schon überbrückt? Soll das erhöht werden?
(Zumindest ist das immer das, worauf man hier neidisch über die Grenze schielt, hier ist das nämlich nicht so)Liebe Grüsse
Talpa
-
- Offizieller Beitrag
Ich glaube, ich muss da morgen nochmal drüber nachdenken - ich habe da einen Denkfehler, irgendwie... Bei mir geht das nicht auf.
Wenn Frau X ihre Rentenbeiträge während der Erziehungszeit aufgestockt bekommt, damit sie denselben Betrag bekommt am Schluss wie Frau Y, die durchgearbeitet hat - dann ist das Geld ja nicht auf den Bäumen gewachsen, sondern es muss mehr eingezahlt werden? Auch von Frau X, einfach vor und nach ihrer Erziehungszeit.
Das demographische Problem ist damit doch nicht gelöst?Liebe Grüsse
Talpa
-
In dem Punkt habe ich den Artikel nicht verstanden - die werden doch schon überbrückt? Soll das erhöht werden?
(Zumindest ist das immer das, worauf man hier neidisch über die Grenze schielt, hier ist das nämlich nicht so)Tschuldigjung, Erziehungszeit war ungenau ausgedrückt.
Es geht darum, dass Eltern Zeit und Geld in die Erziehung von Kindern erziehen - nicht nur in den ersten drei Jahren, sondern ja oft 15-27 Jahre lang pro Kind - und dass dies notwendig ist, damit das Renten- und Pflegeversicherungssystem weiter funktioniert. Das wird aber zum größten Teil von den Eltern geleistet und nur zu einem kleineren Teil von Kinderlosen. Ich meine, man sagt, ein Kind aufzuziehen, kostet ungefähr so viel wie ein Einfamilienhaus zu bauen? Und parallel dazu zahlen alle anteilig aus ihrem Einkommen in die Versicherungssysteme, auch die Eltern, die gerade ihrem Sprößling den Realschulabschluss oder das Studium finanzieren.
Und nein, das demographische Problem löst man damit nicht, man verteilt nur die Last anders.
Und so richtig passt es sowieso nicht, weil das, was heute eingezahlt wird, ja nicht die Renten von morgen deckt, sondern die Renten von heute.
-
- Offizieller Beitrag
Zu bedenken ist doch auch, dass Kinderlose i.d.R. sehr viel mehr Steuern bezahlen und damit auch ein beachtlicher Teil an die nötige Struktur zur Kinderaufzucht anderer leisten.
Also von unseren Steuerabgaben kann weder Schule, noch Schulwege, noch öffentliche Bibliotheken, Schwimmbäder, Museen etc. finanziert werden. Wenn ich das so mit der Familie vergleiche, dann muss ich sagen, dass das eher von meinem Bruder bezahlt wird (Kinderlos, Einkommen im 5-stelligen Bereich)
dann ist es doch irgendwie auch wieder fair, dass er dafür vom Generationenvertrag auch profitiert -
- Offizieller Beitrag
Ich war gestern so im "Renten-Sanier-Modus", deshalb war mir nicht klar, dass es um Umverteilung geht.
Im Grunde sehe ich es sehr ähnlich wie Daroan - das mehr an Geld, dass viele Kinderlose haben, fliesst ja durchaus in den Pot (auch durch Konsum).
Last umverteilen ist meiner Meinung nach immer besser, wenn es die Kinder direkt betrifft: mehr Geld in Schulen z.b. Das würde die Familien in D auch entlasten - wieviel gibt man da pro Kind und Schuljahr aus? Da sind wir so froh, das wir uns das sparen.
Liebe Grüsse
Talpa
-
- Offizieller Beitrag
Die Frauen im Film sind ja gemäß einer klassischen Rollenverteilung, weitestgehend raus aus ihrer Erwerbsbiografie. Und hier kommt wieder - wie immer und so oft - die Frage auf, ob unsere Gesellschaft das so (noch) will. Wenn ja, muss ganz klar etwas geschehen, denn die Risiken sind enorm und eigentlich niemandem zumutbar. Was einen deutlichen Beweis in den Statistiken und Prognosen zur (Frauen-)Altersarmut findet.
Aber, und auch das ist nicht neu, dazu macht unsere Regierung seit Jahren keine klare Ansage: Elterngeld hier, Ehegattensplitting da. Betreuungsausbau auf der einen, Herdprämie auf der anderen Seite. Ich könnte nicht sagen, was nun gewünscht ist. Nur glaube ich - und das ist nur meine Meinung - dass der immense Anteil an Frauen, die wegen ihrer Familie (zu) lange aus ihrer qualifizierten Tätigkeit aus und vielleicht nie wieder richtig einsteigen, viel zu hoch ist. Daher würde ich eine Besserstellung von Menschen mit langen Erziehungszeiten sehr kritisch sehen. Geht für mich in die falsche Richtung.Zu bedenken ist doch auch, dass Kinderlose i.d.R. sehr viel mehr Steuern bezahlen und damit auch ein beachtlicher Teil an die nötige Struktur zur Kinderaufzucht anderer leisten.
Ja, das ist richtig. Diese Effekte müssten halt vielleicht einfach mal in Zahlen ausgedrückt werden. Ich kann mir schlicht schlecht vorstellen, wer wen hier in welcher Höhe unterstützt. Und vermutlich wäre man danach immer noch nicht schlauer. Solidaritätsprinzip muss aber natürlich immer greifen, sonst käme man aus dem Aufrechnen ja nicht mehr raus.
-
Ja, das ist richtig. Diese Effekte müssten halt vielleicht einfach mal in Zahlen ausgedrückt werden. Ich kann mir schlicht schlecht vorstellen, wer wen hier in welcher Höhe unterstützt.
So geht's mir auch; ich habe keine Ahnung, welche Summen die verschiedenen Gestaltungen eigentlich ausmachen.
-
Dass Menschen mit Kindern weniger Steuern bezahlen, ist NICHT richtig. Wenn beide etwa gleich viel verdienen, wählt man die Lohnsteuerklasse IV, die der I für Singles entspricht. Wenn das Gehaltsgefälle sehr hoch ist, wählt man III und V - mit dem entsprechenden Steuervorteil, der aber nicht an die Tatsache gekoppelt ist, dass man Kinder hat, sondern an die Tatsache, dass man verheiratet ist. Das kinderlose Arztehepaar, wo sie zu Hause ist und maximal ehrenamtlich arbeitet, profitiert in gleicher Weise von dieser Möglichkeit.
Und der Steuerfreibetrag pro Kind bzw. das Kindergeld sind nicht etwa Geschenke vom Staat, sondern sind der Tatsache geschuldet, dass das Existenzminimum eines Menschen (eben auch das eines Kindes) verfassungsrechtlich nicht besteuert werden darf.
Insofern bin ich schon dafür, dass Menschen, die mit der "Aufzucht" von Kindern unter nicht geringen finanziellen und zeitlichen Mühen die Volkswirtschaft am Laufen halten (wovon später ALLE profitieren), finanziell ein wenig mehr entlastet werden sollen. Die unterschiedlichen Beiträge zur Pflegeversicherung sind ein Schritt in die richtige Richtung, wenn auch lächerlich gering.
-
Dass Menschen mit Kindern weniger Steuern bezahlen, ist NICHT richtig. Wenn beide etwa gleich viel verdienen, wählt man die Lohnsteuerklasse IV, die der I für Singles entspricht. Wenn das Gehaltsgefälle sehr hoch ist, wählt mann III und V - mit dem entsprechenden Steuervorteil, der aber nicht an die Tatsache gekoppelt ist, dass man Kinder hat, sondern an die Tatsache, dass man verheiratet ist. Das kinderlose Arztehepaar, wo sie zu Hause ist und maximal ehrenamtlich arbeitet, profitiert in gleicher Weise von dieser Möglichkeit.
Und der Steuerfreibetrag pro Kind bzw. das Kindergeld sind nicht etwa Geschenke vom Staat, sondern sind der Tatsache geschuldet, dass das Existenzminimum eines Menschen (eben auch das eines Kindes) verfassungsrechtlich nicht besteuert werden darf.
Das nicht der Besteuerung unterliegende Existenziminimum des Kindes führt aber doch trotzdem dazu, dass man als Elternteil während der Erziehung des Kindes weniger Steuern zahlt.
Wenn ich mich entscheide, statt ein eigenes Kind zu bekommen, dasselbe Geld lieber in drei bereits existierende Kinder in Bangladesh zu investieren, wird das nicht in derselben Weise begünstigt, es sei denn, ich gebe das Geld einer in Deutschland als gemeinnützig anerkannten Organisation.
Ich finde die Begünstigung übrigens richtig, aber davon verschwindet sie ja nicht.
-
- Offizieller Beitrag
Maja: wir gehen von verschiedenen Steuersystemen aus, da ich in einem anderen Land wohne. Bei uns ist Fakt, dass ein Kinderloser Gutverdiener in der Steuerprogression die schlechteste Position hat und der "Service Public" nur mit Steuereinkünften wie von unserer Familie (ein kleines Einkommen, 5 Personen), die gleichzeitig viel Leistung beansprucht (Schule, Büchereien, Schwimmbäder, Musikunterricht, Förderbedarf der Kinder, Krankenkassenprämienvergünstigung, etc) nicht aufrecht gehalten werden könnte. Ich habe gelesen (bin aber nicht sicher, ob die Zahl wirklich stimmt) dass 50% der Familien in der Schweiz, keine Direkten Bundessteuern zahlen.
