heute 21:45 Arte - Impfen-Risiko mit Methode

Hallo,

Zitat von CarodieNudel

Eine Sache brennt mir noch unter den Nägeln. Ich bin ja auch von Haus aus Statistikerin und mir stößt die Aussage "Für den, der dann betroffen ist, ist die Wahrscheinlichkeit 100%" sauer auf.
Das Argument der Statistik ist vor allem in dieser Frage "Impfen oder nicht?" zu wichtig, um es mit oben genannter Aussage einfach weg zu wischen. Damit macht man es sich zu einfach.

Da das Argument von mir kam...

Ich bleibe dabei. Egal was die Statstik sagt, wenn es MEIN Kind ist, daß da zuschwillt, daß nicht weckbar ist usw. daß Probleme hat, die es sehr wahrscheinlich ohne die Impfung nicht hätte usw. dann mag es für ANDERE eine Rolle spielen, ob die Wahrscheinlichkeit, davon erwischt zu werden, eine Null merh oder wengier hinter dem Komma hat. Es geht ja nicht um ihr Kind sondern um Wahrscheinlichkeiten.

Für MICH ist das in dem Moment völlig egal, ich sorge mich zu 100% um MEIN Kind.

Ich möchte ehrlich gesagt die Mutter sehen, die dann sagt; #Ist doch egal, ob mein Kind da jetzt ohne Schäden durch kommt oder nicht, schließlich hatte es ja nur X,YZ % RIsiko betroffen zu sein.

Oder die danach ohne überhaupt nachzudenken und ohne sich jemals zu sorgen bei diesem und den weitern Kindern lockerflockig alles durchimpfen lässt, weil die Statistik ja so beruhigend ist...

Könntest du einer Mutter, deren Kind einen echten Impfschaden hat - und daß es die gibt, wird wohl keiner leugnen - sagen: "Was soll´s, es ist ja nur eine kleine statistisache Wahrscheibnlichkeit gewesen, also ist es für DEIN Kind auch nur zu 0,wasweißich % schlimm!"? Oder es auch nur DENKEN?
Das glaub ich nicht.

Nichts anderes will ich damit ausdrücken.

Caro, ich hab hier such schon mal geschrieben: "Die Leute spielen ja auch Lotto" um deutlich zu machen, dass Statistik immer so eine Sache ist...

Leider sind die Fronten absolut verhärtet und manche für wissenschaftliche Fakten wenig zugänglich. Ich finde diese halb-wissenschaftlichen Erklärungen immer sehr, sehr problematisch. Leider fußt vieles bei Nicht-Impfern auf sowas. Diese Salzburger Elternstudie ist in meinen Augen auch sehr dünnes Eis...

Edit: Trin, bitte stell doch nicht alle, die irgendwas Richtung Statistik sagen, gleich als kaltherzig dar. Das empfinde ich als ziemlich unfair. Niemand stellt doch in Abrede, dass Du etwas Schlimmes erlebt hast - was man auch niemandem wünscht. Niemand tut hier Deine Geschichte ab, nur, weil einfach ein paar Fakten genannt werden.

Zitat von Talpa

Und bevor mich jemand an mein Versprechen erinnert, nicht mehr über dieses Thema zu diskutieren - vor zwei Jahren hatte ich ein klitzekleines 6 Monate altes Baby in der Krippe und durfte bibbern, ob es sich mit Masern angesteckt hat, weil andere Eltern ihre Kinder ja nicht diesem Risiko aussetzen wollten. Das hat meine Duldsamkeit doch etwas wanken lassen....

Das Argument hab ich hier auch schon mehrfach gebracht. Da wird nur das eigene Kind gesehen, was andere Kinder betrifft macht man scheinbar die Augen zu.... Denn diese Bedrohung ist, sollte es wirklich zu einem Masern-Ausbruch kommen, sicher massiver als die durch einen Impfschaden. Nun müsste man genaue Zahlen zu Ausbrüchen etc. kennen, um das durchrechnen zu können...aber ich denke, es bringt nichts, hier kalte Zahlen zu nennen. Was ich in diesem Fall wichtig finde: Das kleine Kind (!!!) und dessen Eltern haben in diesem Falle GAR KEINE Wahl gehabt. Nichts mit individuelle Entscheidung und Firlefanz. Man kann ja gerne selbst alles ablehnen, aber andere mitnehmen finde ich einfach kein Argument, was man einfach wegwischen darf.

Zumal anders herum wieder unterstellt wird, man verschließe die Augen vor Impfschäden. Dem ist schlicht nicht so. Ich denke es gibt wirklich keine Eltern, die da kalt bleiben. Ob sie nun impfen lassen oder nicht. Niemand tut einen Impfschaden einfach so als "Kollateralschaden" ab. Jeder ist doch daran interessiert, das solche Sachen nicht nur die absolute Ausnahme bleiben sondern auch, dass man es hoffentlich irgendwann total verhindern kann und es schlicht nicht mehr zu solchen schlimmen Vorfällen kommt!

Zitat von Talpa

Nun Trin, aber Du musst doch zugeben, dass die wenigsten Impfkritiker von einer Impfreaktion oder gar einem Impfschaden betroffen sind? Im Gegenteil, Deine Kinder, die aus Eurer familiären Vorgeschichte ungeimpft bleiben (sollten), sind durch eine möglichst hohe Durchimpfungsrate viel besser geschützt.

Liebe Grüsse

Talpa

Vielleicht kenne ich ja die "falschen" Impfkritiker, die die ich kenne haben die Sache gut überlegt.

Und da man mit dem Impfen ja auch nicht erst wartet, bis ein Kind ein schlimmen Krankheitsverlauf hatte, finde ich es verständlich, daß man mit dem Impf-Nachdenken auch nicht unbedingt wartet, bis eins seiner Kinder Probleme bekommen hat.

Ich hatte es ja weiter vorne schon geschrieben, ich habe die Impfungen nicht weggelasssen, weil ich hoffte, daß mein Kind die Krankheit dank Herdenschutz nicht bekommt. Dazu ist mir einfach viel zu bewusst, daß es nie absolute Sicherheit gibt. Hätte ich so viel Sorge vor der Krankheit, wäre ich vermutlich das Impfrisiko eingegangen. Natürlich werde ich auch keine Krankheit forcieren, aber ich habe einfach weniger Sorge als vor der Impfung.

@CarodieNudel
Woher weiß man denn, ob das eigene Kind problematisch auf eine Impfung reagiert und man sich daher Gedanken darüber machen darf? ? Ich wusste es bei meinem bis dahin kerngsunden Kind nicht.
Siehe oben... Andere testen doch auch nicht erst, ob das eigene Kind eine familiäre Disposition zu dramatischen Krankheitsverläufen hat und impfen dann vielleicht.

Ich kann absolut verstehen, wenn sich jemand nach Information und reiflichem Überlegen entscheidet, das eben nicht erst auszuprobieren. Egal in welcher Richtung.

Die Fronten sind verhärtet? Ja, das mag sein. Wobei ich persönlich an gar keiner "Front" stehe. Es sei denn man bezeichnet (auch mal hinterfragend) nachdenken dürfen und informiert und bewusst selber entscheiden können schon als "Front".
Aber ich lese bei dir eher "Diese verbohrten Impfkritiker wollen einfach nicht einsehen, daß wir und nur wir recht haben". Das ist für mich auch nicht "offener" ;o)
(entschuldige, wenn ich dich hier missverstehe)
Und polemisch/persönlich bin ich erst geworden, nachdem von dir hier sehr eigenartige Diskussionsbeiträge kamen (ich mag jetzt aber keine Zitateschlacht).

Ich zweifle weder aus Prinzip an Statistiken noch glaube ich sie zu 100%
Ich bin kein ImpfGEGNER.
Aber ich möchte schon, daß den Leuten, die nachdenken und anders als die Stiko entscheiden, trotzdem zugetraut wird, daß sie das weder aus reinem Egoismis tun noch aus purer Unwissenheit oder Unfähigkeit, Statistiken zu lesen.

Ich will nichts unterstellen (ich schrieb ja dazu, daß ich NICHT glaube, daß jemand so denkt), ich wollte nur verdeutlichen, daß es bei aller Statistik eben um echte, ganz reale, lebendige Schicksale geht. Bei den Kindern, die durch eine Krankheit leiden. Das bestreitet hier niemand. Aber bei denen die ein Impfproblem hatten und denen dann die tröstlichen Statistiken mit großer Wahrscheinlichkeit nicht helfen.

Zitat von Trin

Die Fronten sind verhärtet? Ja, das mag sein. Wobei ich persönlich an gar keiner "Front" stehe. Es sei denn man bezeichnet (auch mal hinterfragend) nachdenken dürfen und informiert und bewusst selber entscheiden können schon als "Front".
Aber ich lese bei dir eher "Die se verbohrten Impfkritiker wollen einfach nicht einsehen, daß wir und nur wir recht haben". Das ist für mich auch nicht "offener" ;o)
(entschuldige, wenn ich dich hier missverstehe)

Danke Trin!
Ich habe lange überlegt, ob ich hier im Thread etwas schreibe und stelle fest, es würde mir nicht gelingen so ruhig und reflektiert zu schreiben wie du.
Deshalb unterschreibe ich mal einfach ganz fett obiges Zitat und danke dir, dass du hier mitschreibst.

Trin, ich finde es schon hart, wenn Du hier wiederholt den Eindruck erweckst, Dein Schicksal und das Deines Kindes wären uns egal oder würden unter den Tisch fallen, nur, weil ein paar Leute hier in Richtung Statistik argumentieren und den Herdenschutz als starkes Argument herausstreichen.

Ist es nicht so, dass es mehr Impfgegner und -kritiker gibt als Schäden? Und ich betone noch einmal: Ich bin sehr dafür JEDEN Schaden zu registrieren, um ein reales Bild zeichnen zu können. Mir ist bewusst, dass es eine Dunkelziffer gibt - aus unterschiedlichsten Gründen. Ich glaube dennoch, dass die Entscheidung gegen eine Imfung in deutlich häufiger Fällen so getroffen wird OHNE dass eigene Schäden oder Schäden am Kind vorgefallen sind und auch ohne, dass was "im weiteren Umfeld" war/bekannt wurde.

Es ist doch in Ordnung, sich so zu entscheiden, solange es die Möglichkeit gibt. Bitte. Auch Sozialdemokratinnen nehmen die Herdprämie mit - einfach, weil es sie gibt. Ist doch nicht schlimm.

Nur fehlen mir belastbare Argumente, welche hier gesamtgesellschaftlich das Nicht-Impfen wirklich sinnvoll machen. Denn je mehr Nicht-Impfer es gibt, desto sinnloser wird es auch für die Impfer, noch zu impfen...schlicht, weil der Schutz dünner wird. Und wenn es dann eben um die Schwächsten in unserer Gesellschaft geht, dann sind genau die als erste in massiver Gefahr, sollte es zu einem Krankheitsausbruch kommen.

Ich wiederhole mich. Aber mir geht es nicht auf.

Hallo,

krötenmutti

Um mich/mein Kind geht es doch gar nicht. Ich habs als Beispiel erzählt ja. Als Reaktion auf deine Polemik.
Von meiner Siete aus sind wir da schon längst drüber und beim "allgemeinen". Aber es ändert nichts an meiner allgemenen Meinung.

Zitat

Ist es nicht so, dass es mehr Impfgegner und -kritiker gibt als Schäden?

Gegenfrage: Darf man erst nachdenken - und dann auch gar noch zu einer eigenen, anderslautenden Meinung kommen, wenn das eigene Kind einen Schaden HAT?

Zitat

Es ist doch in Ordnung, sich so zu entscheiden, solange es die Möglichkeit gibt.

Es ist gut, daß du das noch mal so ausdrücklich betonst. Das hatte ich bisher bei dir anders vestanden.

Deinen Nachsatz lasse ich dabei mal bewusst außer acht, weil er in meinen Augen schon wieder relativierend und diskriminierend anderen Meinungen und Lebensbildern gegenüber ist.

Zitat

Denn je mehr Nicht-Impfer es gibt, desto sinnloser wird es auch für die
Impfer, noch zu impfen...schlicht, weil der Schutz dünner wird.

Das Argument verstehe ich nicht, es geht doch beim Impfen zuerst mal um den ganz eigenen Schutz. Warum wird
der für die IMPFENDEN sinnloser, wenn andere sich nicht schützen?

Wenn ich mich anschnalle wird das doch für MICH auch nicht sinnloser, wenn sich andere nicht anschnallen?

Wenn du den Herdenschutz meinst - die mit der (gelungenen) Impfung brauchen ihn nicht mehr, also wird für (Zitat) "die Impfer" zumindest da ncihts sinnloser. Und Tetanus wäre dann komplett sinnlos?

@CarodiNudel

Wie gesagt, alle Statistik sagt nur eine Wahrscheinlichkeit und keine Treffer. Weder so noch so. Das ist denke ich allen klar.

Für die einen genügt das als Argument, die andern denken anders darüber oder sehen für sich und ihr kind noch andere Risiekn, auch dann, wenn noch nichts "vorgefallen" ist.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß jeder selber entscheiden müssen darf. Eben weil hinterher keiner kommen kann und "alles wieder gut macht".

Du hattes das 100% bgetroffen sein WENN es einen trifft-Argument aufgegriffen und ich habe versucht, noch mal zu erklären, wie ich es meine.

Von mir aus können wir es gerne dabei belassen.

Hallo Talpa,

Die Argumente der anderen musst du mit denen diskutieren, die sie bringen.

Zitat

Und ganz ehrlich: da lässt es sich auch etwas beruhigter sagen "ich
habe vor der Krankheit weniger Angst als vor der Impfung" als noch vor
80 Jahren meine Grosstante, die einen Säugling an den Masern verloren
hat.

Das sehe ich genau so und bin dankbar dafür, daß meinem Kind im Fall des Falles ganz andere Möglichkeiten und Hilfen zur Verfügung stehen. Ich bin riesig froh über die Medizin, speziell auch die Schulmedizin, sonst wäre mein viertes Kind vielleicht schon nicht mehr da.

Das heißt aber ja nicht, daß ich das eigene denken, fühlen oder auch "andere Meinungen akzeptieren" nun bei allen medizinischen Themen ausschalten muss, oder?

Bei der Autismustheorie weiß ich grad nicht über den aktuellen Stand bescheid, der letzte Stand für mich war, daß ein Zusammenhang nicht nachgewiesen konnte. Das ist schon mal schön. Aber immer noch nicht das Gleiche wie "konnte vollständig ausgeschlossen werden". So wurde es mir zumindest damals erklärt, aber bei Dingen, die mich akut nicht betreffen, neigt mein Gehirn leider zur Siebmethode und es ist eh schon länger her...

Aber wie gesagt, das muss man mit denen besprechen, die diese Bedenken/Argtumente haben.

Da es hier gerade um Wahrscheinlichkeiten geht, möchte ich noch in den Raum werfen, dass diese Wahrscheinlichkeiten aber auch auf wackligen Beinen stehen. Sicher, es ist mit standardisierten Methoden hochgerechnet, aber da ist ja auch wieder eine gewisse Fehlerquote miteinbezogen.
Außerdem gibt es bei der Wahrscheinlichkeitsangabe für Impfschäden eben noch eine massive Dunkelziffer.
Andersrum ist es wohl kaum möglich, eine Wahrscheinlichkeit dafür zu errechnen, ob ich ungeimpft an einer impfpräventiblen Krankheit erkranke, diese dann auch noch eine Komplikation und womöglich einen bleibenden Schaden auslöst. Klar ist laut Impftheorie diese Wahrscheinlichkeit höher, je geringer die Herdenimmunität. Aber wie hoch sie für mein Kind in seiner Lebenssituation ist, ist sehr schwer zu beziffern. Und ob es evtl. (genetisch oder wie auch immer) vorbelastet ist und das Risiko damit höher, weiß ich vorher weder für die Impfung, noch für die Krankheit.

edit: Mich hat übrigens in der Doku die Aussage der Eltern sehr erstaunt, bei deren Kinder die Impfung Krampfanfälle getriggert hat. Die hatten ja dann auf weitere Impfungen verzichtet und sagten, die hofften halt darauf, dass andere Eltern ihre Kinder impfen lassen, um die Herdenimmunität hochzuhalten und damit die Wahrscheinlichkeit zu senken, dass ihr Kind sich wo ansteckt und durch das Krankheitssymptom Fieber wieder in der Gefahr ist, Krampfanfälle zu erleiden.
Ich dachte mir nur: Woher sollen andere Eltern wissen, dass ihr Kind nicht mit einer Prädisposition lebt, die durch eine Impfung getriggert werden kann...

Ich hab inhaltlich Grade nix beizutragen, muss erstmal in Ruhe die geposteten Infos verarbeiten, wollte mich aber bei euch allen für den - wie ich finde- recht konstruktiven Austausch bedanken! Dafür, dass beim impfthema die Gemüter schnell erhitzt sind finde ich den allgemeinen Ton hier echt im rahmen. Für mich war viel hilfreiches dabei

Zitat von Trin

Das Argument verstehe ich nicht, es geht doch beim Impfen zuerst mal um den ganz eigenen Schutz. Warum wird
der für die IMPFENDEN sinnloser, wenn andere sich nicht schützen?

Wenn ich mich anschnalle wird das doch für MICH auch nicht sinnloser, wenn sich andere nicht anschnallen?

Wenn du den Herdenschutz meinst - die mit der (gelungenen) Impfung brauchen ihn nicht mehr, also wird für (Zitat) "die Impfer" zumindest da ncihts sinnloser. Und Tetanus wäre dann komplett sinnlos?

Das bezieht sich auf mehrere Sachen gleichzeitig. Zum einen auf die Sachen (Keuchhusten, Windpocken), die nach wie vor grassieren und in milderer Form ja auch nicht gerade dolle sind. Zum anderen auf Masern, die ich ja auch impfe, um meinen Säugling und die Oma zu schützen. Wenn ich in der Blüte meines Lebens stehe könnte ich schwanken, ob Masern für mich "schlimm" sind...wenn ich sie als Kind noch nicht hatte sicher.

Wenn wir wieder da hin kommen, dass die Krankheit weiter verbreitet ist dann kann es passieren, dass man wesentlich mehr betroffene Säuglinge hat. Wenn man dann ein Mal geimpft ist und die Masern um einen rum grassieren dann bekommt das Immunsystem genug zu tun...sodass man nicht mehr nachimpfen müsste. Wobei man eben auch gelegentlich wieder als Überträger fungiert und somit die ungeschützten Menschen in der Population gefährdet - ohne selbst gefährdet zu sein, da der Körper gelernt hat, damit umzugehen.

Wenn ich es nicht grundlegend falsch verstanden habe könnte man sich als gesunder, immunkompetenter Mensch eine Auffrischung bei grassierenden Masern schenken. Wäre aber für schwächere Glieder der Gesellschaft ungut, wenn diese Krankheit wieder an der Tagesordnung wäre, weil eben genug Leute nicht geimpft sind und daran brüten können...

Zitat von belleamie

Und diese Angst .. diese Erzaehlungen von heftigen Reaktionen in Foren, in Spielgruppen, ueber BEkannte .. das verbreitet sich mit aehnlichen hohen Ansteckungsraten wie echte Krankheiten.

*unterschreib*

Ich bin grundsätzlich ein sehr, sehr kritischer Mensch. Und ich hinterfrage auch Impfentscheidungen. Als das anstand kam hier auch plötzlich ein Impfkritikbuch ins Haus...und ich war erst mal komplett verunsichert. Im Nachhinein, wenn man sich wirklich mal mit den Quellen der Informationen beschäftigt, war das alles völlig überzogen.

Es ist aber auch so - und da gebe ich Impfkritikern recht - dass die Pro-Impfen-Infos wirklich fast ausschließlich von den Firmen selbst in kleinen Broschüren gegeben werden. Die Ärzte drücken einem das in die Hand, man solle sich damit beschäftigen. Kaum einer nimmt sich die Zeit, wirklich zu erklären, was es damit auf sich hat. Logisch, kann ich auch nachvollziehen. Denn dann würden die sich den Mund fusslig reden.

Es wär eigentlich schön in der Schwangerschaft von der Krankenkasse ne Info-Veranstaltung zu bekommen. Ich hatte einen Baby-Erste-Hilfe-Kurs. Aber eine Impf-Info hätte mir sicher auch gut getan. So muss man sich das alles mühselig anlesen und dann auch noch Fakten von Stuss trennen - sowohl in die eine als auch in die andere Richtung.

Was sagt ihr dazu dass in Deutschland 3+1 und in Österreich 2+1 geimpft wird?

Ich finde den Thread auch echt gut
Das Thema hat mich sehr lange sehr beschäftigt. Wir haben für uns eine Lösung gefunden. Trotzdem habe ich Angst vor den Krankheiten und vor Impfschäden. Ich denke das bleibt nie aus. Was ich noch betonen möchte: Impfkritiker sind nicht gleich Impfgegner!
Ich denke alle die hier schreiben sind Impfkritiker weil sich alle hier kritisch mit dem Thema auseinander setzen. Und ich finde das gut!

Die StIKo kommt mir vor wie für die große Masse gemacht. Genauso wie die Empfehlungen zur Beikost, zum Schlafen,...
Mir kommt es so vor dass man dort auf Nummer sicher geht. Es ist auch gut wenn sich bestimmte Leute daran halten, weil so die Wahrscheinlichkeit dass etwas "falsch" läuft nicht hoch ist. Aber ich bin absolut dafür alles kritisch zu hinterfragen. Wie seht ihr das?

OT: ich hinterfrage zB auch ob es wirklich gut ist zu tragen. Und warum in der Anhock Spreiz Haltung. Ja ich trage so, aber gibt es Studien dass Menschen die anders getragen wurden Probleme haben? Ich wurde zB nicht getragen. Habe keine Schäden.. Das wäre aber nochmal ein eigenes Thread Thema